Piotr Grzybowski: Panie Ambasadorze słyszałem komentarz, że dopiero przełom ubiegłego roku był momentem ostatecznej decyzji dla wsparcia Ukrainy w przypadku eskalacji działań ze strony Rosji?

Tomasz Szatkowski: Polska polityka była spójna i konsekwentna od lat. Zawsze wiązała się ze wsparciem dla Ukrainy zachowania jej suwerenności, solidarnością i pomocą w wypadku konieczności obrony Ukrainy oraz ze sprzeciwem wobec ewentualnej agresji. To realizujemy konsekwentnie do dzisiaj, podejmując jako Rząd wiele inicjatyw, rozszerzając nawet pierwotnie przyjęte pomysły na inne kraje sojuszu NATO, czego koalicja czołgowa była i jest najlepszym przykładem.

W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że marzec ubiegłego roku był kluczowym dla losów wojny na Ukrainie. W jakim zatem momencie jesteśmy teraz?

Oczywiście z punktu widzenia wojskowego, każdy moment wojny jest kluczowy, natomiast ów przełom lutego i marca był momentem, który zdecydował, że Rosjanie ponieśli porażkę strategicznego planu podbicia Ukrainy. Jesteśmy w trakcie ofensywy ukraińskiej, która może dać nam szansę na zakończenie tego konfliktu w tym roku na takich warunkach, na jakich byśmy sobie życzyli. Podczas ofensywy lub bezpośrednio po niej, jeśli dojdzie do osiągnięcia sukcesu operacyjnego. Chodzi szczególnie o przełamanie pewnego „kręgosłupa” wojsk rosyjskich. Jeśli uda się system rosyjski znacząco osłabić, to za tym pójdzie odbicie terenów.

Jakie ryzyko związane z konfliktem na Ukrainie postrzega Sojusz jako najbardziej realne?

W wyniku stanowiska niektórych sojuszników doszło do samoograniczenia sojuszu wobec zakresu odstraszania i obrony na terytorium państw członkowskich i zakresu pomocy Ukrainie w obszarze sprzętu śmiercionośnego. Z perspektywy pierwszej ryzyko wiązałoby się z rosyjskim sukcesem operacyjnym na Ukrainie, który doprowadziłby do tego, że nastąpiłoby wyjście wojsk rosyjskich na rubieże kontaktów z sojuszem w szerszym zakresie, niż jest to obecnie. Ale takie ryzyko jest obecnie bardzo małe. Istnieje także ryzyko szybkiego odbudowania sił rosyjskich i wykorzystania doświadczeń z wojny na Ukrainie w przyszłości. Oczywiście monitorujemy działania Rosjan w tym zakresie.

A z perspektywy polskiej?

Bardzo podobne, choć dodałbym jeszcze jedno ryzyko: mianowicie pozorne zakończenie otwartej wojny na Ukrainie i pozostawienie jej w szarej strefie, w stanie ciągłego zagrożenia ze strony Rosji, Ukrainę która nie jest w stanie się podźwignąć, jest ciągle podpalana na poziomie podprogowym przez stronę rosyjską. Takie zakończenie gorącej fazy konfliktu zatrzymywałoby Ukrainę właśnie w „szarej” strefie bezpieczeństwa, wpływając tym samym na buforową pozycję Polski i innych państw regionu.

Czy oznaczałoby to pogorszenie naszego bezpieczeństwa?

W zasadzie nic by się nie zmieniło względem tego, co było przed wojną w zakresie tej buforowości. Wówczas zwalczaliśmy każde odniesienie do statusu buforowości, w szczególności zasadność stosowania Aktu Stanowiącego NATO -Rosja, żeby nie wprowadzać, nie sankcjonować drugiej kategorii członkostwa w NATO dla państw wschodniej flanki. W przypadku Ukrainy taki status „poza blokowy” nie sprawdził się, co wszyscy widzą. Status „poza blokowy” wręcz zachęca do agresji. Gdyby Ukraina była częścią bloku NATO, to byłaby objęta gwarancjami bezpieczeństwa, co zniechęcałoby Rosję do podejmowania agresywnych działań. A tak możemy mieć zarzewie dalszego konfliktu, pole do dalszej ekspansji Rosji.

Czy NATO przewiduje scenariusze, gdyby dochodziło do intensyfikacji prowokowania incydentów przez Rosję np. na polskich samolotach, co miało ostatnio miejsce?

Oczywiście musimy zachować odpowiednią równowagę pomiędzy nieprowokowaniem, ale z drugiej strony podejmowaniem zdecydowanych reakcji w celu zachowania wiarygodności odstraszania. Jeśli będziemy dawali sygnały, że będziemy ustępować względem prowokacji, to druga strona będzie przesuwała tę granicę. To podważy cały system odstraszania. W wypadku jednoznacznych prowokacji, jak na przykład próba stworzenia niebezpieczeństwa dla statku powietrznego, powinniśmy odpowiadać w sposób zdecydowany szczególnie, gdyby to miało miejsce w przestrzeni powietrznej państw członkowskich Sojuszu. Jest to kwestia rozważnych, ale jednak zdecydowanych reakcji na tego typu zachowania. Są procedury, jest łańcuch dowodzenia ustalony w tych operacjach, więc wiadomo jak reagować. Istnieją tak zwane „rules of engagement” – procedury działania określające jak, kiedy i gdzie stosować wojskowe instrumenty siły, w tym np. warunki otwarcia ognia, itp.

Wspomniał Pan o polskiej inicjatywie „koalicji czołgowej”. Czy udało się ją w całości zrealizować?

Polska przekazała Ukrainie bardzo dużo sprzętu, w tym sprzętu pancernego dla blisko trzech brygad pancernych. Pomoc od innych sojuszników nie idzie tak szybko jak można by tego oczekiwać. Dotychczas przekazano już wyposażenie dla blisko dwóch batalionów. Można by oczekiwać więcej od partnerów zachodnich, głównie Niemiec. Podejmowane są działania dla dalszego dostarczania czołgów np. z Hiszpanii, Duńczycy również przygotowują swój wkład. Ponadto podejmowane są działania wsparcia Ukrainy, które są nadal niewystarczające ilościowo i niezadawalające jeśli chodzi o czas realizacji.

A co z koalicją lotniczą F16, czy jest na nią szansa?

Utworzenie „Koalicji F-ów” nie będzie miało wpływu na losy rozpoczętej kontrofensywy, bo ze względu na czas trwania szkoleń samoloty nie zafunkcjonowałyby operacyjnie w działaniu, ale pokazywałoby to determinację sojuszników i zdolności do wspierania Ukrainy w dłuższej perspektywie. Polska wstępnie zadeklarowała gotowość do użyczenia infrastruktury szkoleniowej oraz przestrzeni powietrznej i poligonów, jednak ze względu na ograniczoną liczbę tych samolotów nie planuje się aktualnie ich przekazania. Należy pamiętać, że  polskie F-16, są także w nowszej wersji, niż inne egzemplarze które potencjalnie mogłyby być przekazane Ukrainie, co komplikowałoby proces szkolenia.

Chciałem zapytać o „kuchnię” w dyplomacji w NATO. Czy rola, jaką spełniamy w pomocy Ukrainie zmieniła pozycję Polski, jej status? Czy Panu jest łatwiej rozmawiać z sojusznikami?

Doszedłem ostatnio do wniosku, że zmieniło się mniej, niż powinno. Oczywiście wszyscy mówią, że Polska zrobiła wiele, ale pozostają w mocy pewne stereotypy, czy też przyzwyczajenia do traktowania wschodnich państw frontowych NATO tylko jako konsumentów bezpieczeństwa. Oczywiście wojskowi zdają sobie sprawę, jakie są polskie plany, choćby w zakresie budowy swojego potencjału wojskowego, ale w wymiarze politycznym mam wrażenie, że jest swojego rodzaju stagnacja, pewne przywiązanie do sposobów podejmowania decyzji. Jest tendencja do podejmowania decyzji we własnym gronie, zwłaszcza wśród większych państw. Z drugiej strony może to, co się zmieniło, to nasza większa asertywność, z którą ci więksi już się pogodzili. Ale jeszcze musimy wypracować status państwa uznawanego jako niezbędny element danego rozwiązania.

Jakie jeszcze rzeczy z Pańskiej perspektywy są do dopięcia przed szczytem NATO w Wilnie?

Pilnujemy spraw w wymiarze obronnym, całej rodziny planów operacyjnych oraz kwestię dodatkowych wojsk sojuszniczych we wschodnich państwach frontowych. Chcemy, żeby szczyt był pozytywnym sygnałem dla politycznej perspektywy Ukrainy w kontekście NATO, przybliżania jej do struktur, wypełnienia obietnic z Bukaresztu. To jest też pokazanie Rosji, że nie ma powrotu do robienia interesów, jak kiedyś.

A co ze Szwecją? Co, czy kto blokuje jej członkostwo?

Oczywiście liczymy, że po Finlandii i Szwecja dołączy do NATO. Mamy nadzieję, że dotychczasowy impas w rozmowach między Turcją, Szwecją i Finlandią zostanie wkrótce przełamany, by umożliwić sfinalizowanie członkostwa Sztokholmu w Sojuszu na Szczycie w Wilnie.

Pytanie o nowego Szefa NATO, czy rozmowy trwają?

Rozmowy kuluarowe oczywiście mają miejsce już od dłuższego czasu, ale nie widać jeszcze jasnego rozwiązania.

Czy Sojusz utrzymuje jakieś kanały komunikacji z Rosją, jeśli tak to na jakim poziomie?

Są rutynowe kanały komunikacyjne pomiędzy Przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO i Sojuszniczym Dowódcą Strategicznym ds. Operacji NATO, (SACEUR) a Szefem Sztabu Generalnego Federacji Rosyjskiej. Są one w głównej mierze ukierunkowane na minimalizowanie ryzyka wystąpienia poważnych incydentów wojskowych lub błędów kalkulacji zamiarów z obu stron.

Na koniec, co z siłami szybkiego reagowania, była to jedna z inicjatyw ubiegłorocznego Szczytu NATO w Madrycie?

To jest kwestia nowej organizacji sił, aby były bardziej dostępne w bardziej elastyczny sposób, dla operacji Sojuszu. Jest to realizowane, o czym mówiłem w kontekście struktury sił. Stawiamy kolejne kroki w tym zakresie.

Organizatorzy