Wiesława Lewandowska: - Polacy - może z nielicznymi wyjątkami - zawsze byli dumni z „naszego” Papieża. Z takimi uczuciami wyjechałeś na 15 lat do Rzymu, by jako dziennikarz z bliska obserwować pontyfikat. Czy autor pięciu już książek na temat Jana Pawła II uważa, że owa duma pozostała zjawiskiem czysto polskim?

Jacek Moskwa: - Z Polski zawsze postrzegało się Ojca Świętego jako zjawisko niemal transcendentne, jako postać wręcz nadprzyrodzoną. Był i wciąż jest dla nas postacią religijnego i narodowego misterium, przywódcą moralnym i politycznym narodu. To on dodał nam pewności siebie w bardzo ważnym okresie historii Polski, jakim był kryzys systemu komunistycznego. Papież, spełniając swą wielką rolę ogólnoświatową, przez cały czas jednocześnie był przywódcą Polaków w walce o odzyskanie niepodległości, a także w późniejszych, niełatwych dla nas latach budowania zrębów wolnego państwa. Mieliśmy, oczywiście, w kraju bohaterskich szefów „Solidarności”, wybitnych intelektualistów, ale dla narodu najwyższym autorytetem pozostawał w dalekim Watykanie Jan Paweł II. Perspektywa globalna jest, rzecz jasna, inna. Sprawy polskie, a nawet europejskie schodzą na dalszy plan. Mimo wszystko uważam, że był to największy papież w dziejach Kościoła.

- Gdy przybył do Watykanu „z dalekiego kraju”, obawiano się tam niemal rewolucyjnych zmian. Czy rzeczywiście one nastąpiły?

- Jan Paweł II jako pierwszy nie-Włoch po ponad czterech stuleciach znalazł się w trudnej sytuacji. Dla wielkiej, zbiurokratyzowanej instytucji, jaką jest Kuria Rzymska, był człowiekiem z zewnątrz. Myślę, że świadomie zrezygnował z głębszych reform strukturalnych. Po pierwsze, dlatego że nie był typem administratora, dyplomaty, a tym bardziej urzędnika. On był przede wszystkim duszpasterzem i zajął się z ochotą duszpasterstwem na skalę światową, które polegało głównie na wielkich podróżach, ale także na licznych, kameralnych spotkaniach z różnymi ludźmi. Nie odtrącał nikogo…

- I dlatego, jak św. Paweł, zyskał przydomek Apostoła Narodów.

- To tytuł najzupełniej zasłużony, choćby dlatego że w czasie swego pontyfikatu Jan Paweł II objechał cały świat i dotarł do niemal wszystkich narodów. W czasie podróży jubileuszowych - zwłaszcza tej w 2001 r., do Grecji, Syrii i na Maltę - podążał już wręcz dosłownie śladami św. Pawła. Myślę, że w pewnym stopniu sam chętnie identyfikował się właśnie z Apostołem Narodów.

- Uczestniczyłeś w tych podróżach Roku Świętego...

- Na pokładzie papieskiego samolotu, jak podczas wielu innych. Dla mnie prawdziwym cudem była pielgrzymka do Ziemi Świętej. Jan Paweł II wywołał w Izraelu entuzjazm graniczący z kultem jego osoby. A przecież jest to kraj, w którym judaizm - religia trudna do pogodzenia z chrześcijańskim poglądem na świat - odgrywa ogromną rolę. Wizyta w Yad Vashem czy pod Ścianą Płaczu to były wydarzenia o niesamowitej, wręcz metafizycznej wadze. Bez przesady można powiedzieć, że ta pielgrzymka do Ziemi Świętej już pod koniec pontyfikatu była jego prawdziwym ukoronowaniem. To była nie tylko jedna z najważniejszych podróży Jana Pawła II. Uważam, że to on w zakresie naprawy stosunków chrześcijańsko-żydowskich dokonał największego przełomu od czasów św. Pawła.

- Tytuł jednej z Twoich książek brzmi: „Prorok i polityk”. O ile pierwsze określenie jest zrozumiałe i oczywiste, o tyle drugie bywa niechętnie przyjmowane i może być dyskusyjne.

- Ktoś kiedyś użył (chyba w odniesieniu do Jerzego Zawieyskiego) określenia „polityka profetyczna”, czyli prowadzona w sposób prorocki. Wbrew powszechnemu rozumieniu, prorok to nie ktoś, kto ma dar widzenia przyszłości, chociaż i to się czasem zdarza, ale przede wszystkim ten, kto mówi prawdę, daje świadectwo. Znamienne, że oto teraz, kiedy chrześcijaństwo od kilkuset lat znajduje się w odwrocie z powodu laicyzacji cywilizacji współczesnej, nagle miał miejsce taki prorocki pontyfikat, który stał się punktem odniesienia dla całego świata. Nigdy przedtem papiestwo nie miało tak wielkiego wpływu na postępowanie ludzi… Myślę, że Jan Paweł II w ten sposób uprawiał taką właśnie profetyczną politykę.

- Na przykład wtedy, kiedy prowadził rozmowy z polskimi władzami komunistycznymi...

- Jan Paweł II był przywódcą narodu także w ich oczach. Wojciech Jaruzelski bardzo liczył się ze zdaniem Ojca Świętego. Wiem to od samego generała, ale także ze źródeł w bliskim otoczeniu Papieża.

- A inni?

- Można wymieniać nazwiska liderów światowej polityki bardzo długo: od kolejnych prezydentów USA po Michaiła Gorbaczowa i Fidela Castro. Widziałem z bliska wiele takich spotkań. Pytałem o nie wybitnych polityków - choćby Gorbaczowa. Zawsze podkreślano ogromne wrażenie, a także wywierany przez Papieża wpływ…

- Nie można jednak powiedzieć, by ten wpływ przekładał się łatwo na zmianę postaw społecznych, na decyzje polityczne.

- Jan Paweł II przecież nie był ani dyplomatą, ani przywódcą politycznym, był po prostu papieżem… Być może np. jego spotkania z Fidelem Castro nie przyniosły oczekiwanych zmian politycznych na Kubie, niemniej jednak - a widziałem to z bardzo bliska - Castro był autentycznie ogromnie przejęty rozmową z Ojcem Świętym. Podobnie było z prezydentem Billem Clintonem. Pewne jest, że Jan Paweł II nikogo nie pozostawiał obojętnym. A że mówił prawdę, często niewygodną, dlatego nie zawsze bywał wysłuchiwany.

- Jego „profetyczna polityka” nie była więc pasmem zwycięstw?

- Posłużmy się przykładem dwóch konfliktów irackich, które Papież ostro krytykował i ze wszystkich sił próbował im zapobiec, zwłaszcza w 2003 r., gdy wręcz krzyczał na cały świat, błagał, zaangażował mocno watykańską dyplomację, aby odwrócić widmo konfliktu zbrojnego - ale go nie słuchano. Nawet w Polsce, gdzie powinien być najwyższym autorytetem. Polska zaangażowała się w konflikt iracki w dużej mierze z wyrachowania (wiele mówiono o dostawach taniej ropy i rzekomej intratności kontraktów dla polskich firm przy odbudowie Iraku). Autor najobszerniejszej biografii Jana Pawła II, amerykański neokonserwatysta George Weigel na łamach „Rzeczpospolitej” udowadniał rzecz nie do udowodnienia, twierdził, że Papież wcale nie sprzeciwia się wojnie irackiej. Warto podkreślić, że Jan Paweł II krytykował tę „awanturę bez odwrotu” - jak mówił jeszcze w 1991 r. - nie tylko z moralnego punktu widzenia, ale miał rację także jako dalekowzroczny polityk. Bo oto mamy teraz wiele rozmaitych wydarzeń, które są pośrednimi następstwami konfliktu irackiego: zwyżka cen ropy, odbudowa militaryzmu rosyjskiego, wojny na Kaukazie.

- „Nauki papieskie, chociaż generalnie spójne, ujmowane od strony polityczno-społecznej, okazały się tak pojemne, że poparcie dla swoich tez mogli w nich znaleźć przedstawiciele przeciwstawnych nurtów” - pisałeś w swej książce. Czy to znaczy, że zbytnio nimi manipulowano?

- Z groźną manipulacją mielibyśmy do czynienia, gdyby dochodziło do przekłamań, a to zdarzało się naprawdę wyjątkowo. Z pewnością jednak przedstawiciele różnych opcji politycznych dość wybiórczo traktowali nauki Papieża, ideologizowali je po swojemu. Jan Paweł II, choć starał się wpływać na politykę, nie był przecież ani przywódcą politycznym, ani tym bardziej ideologiem neokonserwatywnym, liberalnym bądź socjalistycznym, nie proponował konkretnych rozwiązań, starał się tylko wskazywać najlepszą drogę i ostrzegać przed błędami.

- Także w dziedzinie ściśle religijnej Jan Paweł II bywał krytykowany z przeciwstawnych pozycji; na krytykę konserwatyzmu natychmiast podnosiły się głosy o jego zbyt daleko idącej otwartości, rozmywającej kontury katolicyzmu…

- Papież na szczęście nie przejmował się taką krótkowzroczną krytyką - w końcu był prorokiem. W 1986 r. po jego spotkaniu w Asyżu z przedstawicielami niemal wszystkich religii świata, nawet tych bardzo „pogańskich”, na Zachodzie rzeczywiście podniósł się dość ostry protest ze strony niektórych intelektualistów katolickich, twierdzących, że posunął się za daleko. Myślę, że oceny typu: „zbyt zachowawczy”, „zbyt otwarty” w kontekście tego prorockiego pontyfikatu są zbyt wielkim uproszczeniem. Trudno dziś zamknąć Jana Pawła II i cały jego pontyfikat w jakiekolwiek gotowe formuły. Z jednej strony był on bardzo rewolucyjny, co przejawiało się przede wszystkim jego wyjściem przed szereg w dziedzinie ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego. Usiłował ustanowić dialog nie tylko chrześcijańsko-żydowski, ale także chrześcijańsko-muzułmański. Już w 1985 r. na stadionie w Casablance w sposób jasny i otwarty powiedział młodym muzułmanom, że modlimy się do tego samego Boga, Boga Abrahama! To samo uparcie potem powtarzał w Kazachstanie, Egipcie i Syrii, gdzie z uszanowaniem poszedł do meczetu. To wszystko było wielką i rewolucyjną nowością.

- A z drugiej strony zachodni teologowie o reformatorskim nastawieniu zarzucali Janowi Pawłowi II przesadną zachowawczość. Czy to był rzeczywiście tak ostry spór, jak to wynikało z przekazu medialnego?

- Pamiętam wiele takich pielgrzymek papieskich, podczas których dochodziło do pewnych kontestacji antypapieskich (najsilniejsza była w 1985 r. w Holandii). Jednak, gdy się taką demonstrację widziało z bliska, można było się co najwyżej uśmiechnąć - to były dość zabawne grupki ludzi z obraźliwymi transparentami. Media, niestety, nadawały im przesadną wagę. Jest jednak sprawą oczywistą, że wielu wybitnych teologów okresu soborowego znalazło się w opozycji wobec pontyfikatu Jana Pawła II, głównie dlatego, że nie podejmował on dyskusji typu teologicznego. W moim przekonaniu, tę dziedzinę w dużej mierze pozostawiał kard. Josephowi Ratzingerowi. Próby dostosowania języka teologii do czasów współczesnych to nie była jego domena. Nie był teologiem, lecz filozofem, etykiem. Nauczał więc raczej o zasadach ludzkiego postępowania. Jego duszpasterstwo miało bardziej charakter moralny niż dogmatyczny.

- A przecież Jan Paweł II jest autorem aż 14 encyklik!

- Encykliki Jana Pawła II są z gruntu duszpasterskie, nie proponują nowych teorii teologicznych. Teologia jest teoretyczną nauką, zaś encykliki Jana Pawła II, trzymając się tradycyjnej wykładni wiary, uczą, jak żyć w zgodzie z nauką katolicką. Dziś jednak trudno powiedzieć, jaki będzie faktycznie wpływ jego dziedzictwa na zahamowanie kryzysu wiary we współczesnym świecie.

- Najgłośniej chyba krytykowano Jana Pawła II za jego nieugiętość w sprawie aborcji.

- Chyba jednak nie, bo przecież Papież akurat w sprawie aborcji nie zmienił, nie zaostrzył stanowiska Kościoła. Zresztą przecież trudno sobie wyobrazić, aby mógł w tej sprawie kiedykolwiek pójść na ustępstwa. Nikt z poważnych komentatorów zachodnich temu akurat się nie dziwił. Być może to raczej w Polsce wyolbrzymiano problem. Jeśli czasem się zdarzała większa fala polemik z nauczaniem papieskim, to nie przy okazji sprzeciwu wobec aborcji, a raczej z powodu papieskiej krytyki kapitalizmu, ekscesów wolnego rynku. Charakterystycznym momentem był 1993 r. - spotkanie z młodzieżą w Denver, gdzie Papież bardzo silnie krytykował konsumpcjonizm i cywilizację śmierci. Wtedy podniosły się ostre głosy polemiki ze strony prasy amerykańskiej. Wielce znamienne, że najmocniejsze ataki ukazywały się zawsze przed samą pielgrzymką, a potem Ojciec Święty jakby rozbrajał je swoją osobowością, rozległością nauczania, entuzjazmem, jaki wzbudzał w tłumach. Tak było wtedy w Ameryce…

- Mimo wielkiej otwartości i chęci pojednania międzyreligijnego jedno się niewątpliwie nie udało - dialog z Cerkwią prawosławną. Czy zgadzasz się z tezą, że na przeszkodzie stanęło to, iż Papież był Polakiem?

- Mówimy, oczywiście, o Patriarchacie Moskiewskim, bo z Konstantynopolem, którego patriarcha jest „primus inter pares” w prawosławiu, stosunki są braterskie. Z Rosją dialog nie został nawiązany z powodów narodowych. Jan Paweł II był Polakiem i pozostał nim do samego końca. Ponoć rozmawiając z kimś, zaraz po wyborze, powiedział, że otwiera się wreszcie droga do pojednania katolicyzmu z prawosławiem, bo Polska była w nim najważniejszą przeszkodą, a teraz przychodzi papież z tego kraju, któremu łatwiej będzie dotrzeć do Rosji. A tymczasem tak się nie stało. Głównie dlatego, że odrodzenie Rosji poszło w stronę nacjonalistycznego imperializmu, w stronę politycznego prawosławia. I to jest niewątpliwie jedna z klęsk Ojca Świętego.

- Chyba największym sukcesem Jana Pawła II był nadzwyczajny kontakt z młodymi całego świata. Jaka może być tajemnica tego niezwykłego fenomenu porozumienia Jana Pawła II, starego już człowieka, z młodzieżą?

- To rzeczywiście wprost niebywałe zjawisko. Współczesna młodzież - jak byśmy jej nie oceniali - tak naprawdę szuka autorytetów. W Papieżu odnalazła człowieka prawdziwego, takiego, który swoim życiem potwierdza to, do czego przekonuje innych. Czasem odbierano jego nauki opacznie. Pamiętam wielkie spotkanie z młodymi w Rzymie w sierpniu 2000 r., gdy nawoływał ich do podpalenia świata, oczywiście w sensie metaforycznym. Po roku, podczas szczytu G8 w Genui, wybuchły rozruchy antyglobalistów, w których uczestniczyło sporo młodzieży, także katolickiej.

- Jan Paweł II nie był jednak zdeklarowanym antyglobalistą!

- Oczywiście, że nie. On przecież sam był w pewnym sensie elementem globalizacji, był pierwszym papieżem globalnym. Jego ogólnoświatowe oddziaływanie wynikało ze spotkania dwóch czynników: niezwykłego rozwoju środków przekazu w ostatnich dekadach XX wieku oraz tego, że w świecie mediów on sam czuł się jak ryba w wodzie. Był Wielkim Komunikatorem; człowiekiem, który - że użyję naszego dziennikarskiego żargonu - w każdej chwili tworzył wiadomość, „przebijał ekran”.

- Czy potrafisz dziś wskazać to, co było najbardziej znaczące w pontyfikacie Jana Pawła II, co najbardziej wpłynęło na świat?

- To bardzo trudne pytanie. Moim zdaniem, właściwie wszystko w tym pontyfikacie było niezwykłe, wielkie i ważne dla całego świata. A najistotniejsze było to powszechne oddziaływanie, o którym tyle mówiliśmy.

- A dla Ciebie osobiście?

- Moim osobistym punktem kulminacyjnym papieskiej przygody, która trwała przez cały pontyfikat, był Wielki Piątek 2002 r., kiedy to znalazłem się w grupie 14 dziennikarzy z całego świata, zaproszonych wcześniej do napisania tekstu Drogi Krzyżowej, odprawianej pod przewodnictwem Ojca Świętego w rzymskim Koloseum. Wybrałem stację, która ukazuje bliski mi motyw Ewangelii: Szymon Cyrenejczyk pomaga nieść krzyż Jezusowi. Swoją medytację powiązałem ze wspomnieniem Mszy św. papieskiej na Zaspie w Gdańsku w 1987 r., kiedy Jan Paweł, odwołując się do słów św. Pawła, prosił nas, Polaków: „Jeden drugiego brzemiona noście”. Wyobraź sobie papieski tron na zboczu Palatynu - Jan Paweł II już wtedy nie mógł nieść krzyża w procesji - Koloseum z ogromnym księżycem, wiszącym nad nim jak lampa. Być w takiej chwili u boku Ojca Świętego i słyszeć, jak najlepsi włoscy aktorzy czytają twój tekst w transmisji na cały świat! Pomyślałem wtedy, że niezależnie, co mnie jeszcze może spotkać, jest to w jakimś sensie szczyt mojego życia.