Wojciech Dudkiewicz: Czy tradycyjny podział na prawicę i lewicę ma jeszcze sens?

Dr hab. Bartłomiej Biskup: Do pewnego stopnia. W określeniu usytuowania, identyfikacji w systemie partyjnym ten podział się zatarł, ale ma sens w wymiarze ideologicznym. Badania CBOS na ten temat pokazują kierunki myślenia społeczeństwa, jego osadzenie w świecie nie tylko wartości, ale też idei czy pomysłów politycznych. Ten podział jest użyteczny: odwoływanie się liderów partii do tradycyjnej lewicy czy prawicy wynika z ich korzeni politycznych, historycznych. Z drugiej strony, Zjednoczona Prawica odwołuje się do historii, częściowo wartości polskiej prawicy, ale w jej poglądach gospodarczych nietrudno znaleźć silne elementy lewicowe czy socjaldemokratyczne.

Czy jest jakiś inny podział, który odzwierciedlałby to, co kiedyś oddawał ten tradycyjny, na lewicę i prawicę?

Nakładał się na to podział na część postsolidarnościową i postkomunistyczną, by ustąpić odróżnieniu Polski solidarnej od liberalnej, co w jakimś stopniu się utrzymało. Logika polaryzacyjna, w którą weszliśmy w latach 2005-07, powoduje, że największe partie starają się być w opozycji do siebie. Nie eksponują na ogół wartości lewicowych czy prawicowych, lecz raczej akcentują te elementy, które podkreślają wzajemną opozycyjność; chcą się różnić, mówić coś innego. Większe przywiązanie do wartości tradycyjnie uważanych za lewicowe czy prawicowe mają mniejsze ugrupowania, jak Razem i Konfederacja. Duże partie, odwołujące się do kilku segmentów wyborców, jak PiS i PO, siłą rzeczy muszą być eklektyczne. Koncentrując się wyłącznie na lewicowości/prawicowości, mogłyby stracić jakąś część wyborców. Dlatego lawirują, chcąc zebrać większe elektoraty, w tym tych sytuujących się w centrum. Odwoływanie się do lewicy, prawicy obowiązuje, ale nie jako oś podziału, lecz jako zestaw programowy, ideologiczny.

Podział jest przestarzały, ale użyteczny?

Można tak to ująć. Partie z dużym poparciem, masowe, kierują się zasadą wielkiego namiotu – chcą zbierać pod swoje skrzydła jak najwięcej i dzięki temu mieć więcej wyborców, nie martwić się o przekroczenie progu wyborczego, zbierać różne środowiska. Do tego mają listek figowy: mogą odwołać się do lewicowości. Proszę bardzo, na naszym pokładzie też jest lewica, też coś dla niej robimy, skoro się do nas przyłączyła.

Scenę polityczną różnicował stosunek do patriotyzmu. Zwykle patriotyzm podkreślały ugrupowania z prawej strony. Czy to wyróżnia dziś te partie?

Dziś partie nie różnicują się pod tym względem, lecz prześcigają się w podkreślaniu swojego patriotyzmu, konkurują w tym, które są bardziej patriotyczne. Wymaga tego sytuacja, wynika to z zagrożeń bezpieczeństwa. Trudno zarzucić politykom, że nie są patriotami, to raczej kwestia rozłożenia akcentów. Zawsze robił to PiS, koncentrując uwagę np. na edukacji patriotycznej, z czego politycy części innych partii się wyśmiewali. Ponieważ jednak zmieniły się oczekiwania społeczne, są zagrożenia bezpieczeństwa – wahadło przechyliło się w prawo, teraz każdy podkreśla swoje patriotyczne nastawienie.

Do czasu afery Rywina nastroje społeczne były lewicowe, potem to wahadło przechyliło się w stronę prawicy. I do dziś z różnym natężeniem to obowiązuje, choć sytuację komplikuje niedawne dopuszczenie do władzy lewicy. Jak to oceniać?

Rząd Donalda Tuska jest koalicyjny, w związku z czym niektóre resorty musiały zostać oddane lewicy. Warto jednak zwrócić uwagę, że to już jest inna lewica. Nie jest postkomunistyczna; wymiana pokoleniowa dokonała się tylko częściowo, ale ideologicznie tamtej lewicy już nie ma. Partie dominujące przejęły resorty, które dają realną władzę, i oceniono, że można oddać lewicy resorty mniej ważne z tego punktu widzenia, nawet za cenę pojawienia się i forsowania pomysłów ideologicznych. W poprzednich rządach PO też nie było specjalnego przywiązania do takich spraw jak kształtowanie postaw obywatelskich czy sfera kultury.

Ogólnopolska Grupa Badawcza wykazała istotną tendencję: aż 40% Polaków przyznaje się do poglądów prawicowych. Takich wyników chyba jeszcze nie było. Liderzy PO zaczęli więc nagle odwoływać się do wartości tradycyjnych, do wiary, zauważyli problem migracji, ogłosili repolonizację gospodarki. Zapomnieli o poparciu dla aborcji, wspieraniu środowisk homoseksualnych. To przypadek?

Oczywiście, że nie. Podstawą wielu, jeśli nie większości działań polityków są badania, sondaże, które penetrują, co społeczeństwo myśli w danym momencie o konkretnych sprawach. Powiedziałbym, że niektóre partie wyłącznie na ich podstawie podejmują decyzje. Zmieniają – jak się mówi w marketingu politycznym – swoje pozycjonowanie na rynku politycznym i poglądy na podstawie zmian społecznych. Przesunięcie społecznych sympatii na prawo wykazały nie tylko badania OGB, ale także m.in. CBOS, w związku z czym politycy PO próbują się do tego dostosować, zmieniając, czasem nawet radykalnie, swoje poglądy, swoją komunikację i przesuwając się na prawo; powiedziałbym nawet, że wchodząc w buty PiS. Jak słucham Donalda Tuska, mam wrażenie, że słyszę przemówienie byłego premiera Mateusza Morawieckiego sprzed 2-3 lat. Treści merytoryczne są bardzo podobne, żeby nie powiedzieć: takie same. To wynika z tej tzw. marketyzacji. Ponieważ wyborcy się zmieniają, PO przesuwa się razem z nimi, nie chcąc ich stracić.

Zawsze pozostaje pytanie o wiarygodność, ryzyko jej utraty. Co z wiarygodnością?

Pytanie, ile wyborcy są w stanie wytrzymać, ilu mamy wiernych zwolenników. Częste zmiany w pozycjonowaniu ugrupowań muszą się odbywać kosztem wiarygodności i mogą prowadzić do jej utraty. Internet nie zapomina, krążą filmiki, wystarczy zestawić wypowiedzi konkretnych polityków sprzed paru lat z wypowiedziami dzisiejszymi i wykazać, że kiedyś mieli zupełnie inne opinie i poglądy. Rywale tego dopilnują. Ale skutek zmian w zapatrywaniach polityków z ekipy rządzącej nie wydaje się dziś istotny. Platforma Obywatelska ma dużą bazę stałych wyborców, nie będzie na tych zmianach zyskiwać, ale także za wiele nie straci.

Twardy elektorat pozostaje tam, gdzie był?

Tak i ta uwaga dotyczy też PiS: twardy elektorat tego ugrupowania, choćby się waliło, paliło, będzie trwał przy swojej partii i jej liderach. To wchodzenie przez PO w buty PiS nie powoduje istotnych zmian dla Platformy, ale jest ryzykowne. Nie zyskuje się w ten sposób nowych wyborców, a w chwili jakiegoś dużego kryzysu, który zawsze może nastąpić w każdej partii, utrata wiarygodności będzie skokowa, lawinowa, może też zadziałać efekt odłożony. Utrata wiarygodności nawet w twardszym elektoracie następuje podświadomie. Wyborcy głosują, bo są przyzwyczajeni, bo popierają jakąś partię, ale jeśli dzieje się coś bardzo negatywnego, przekroczona zostaje jakaś granica i już widać, że partia ma małe szanse na wyratowanie się – wcześniejsza utrata wiarygodności powoduje, że nie ma oporów przed wstrzymaniem poparcia i przerzuceniem sympatii na kogoś innego.

Sposobem utrzymania przy sobie wyborców były zapowiadane przez obecnie rządzących rozliczenia. Czy 1,5 roku po wyborach odwoływanie się do rozliczeń ma jeszcze sens?

Zmęczenie rozliczeniami jest wyraźne, badania pokazują, że popiera je coraz mniej zwolenników obecnie rządzących, z jednym wyjątkiem: żelaznego elektoratu Platformy. Wyborcy jej koalicjantów – Trzeciej Drogi i Lewicy – są rozliczeniami zmęczeni. Wyczerpuje się paliwo, sprawy idą swoim trybem, części zarzutów nie da się zmaterializować procesowo, inne się nie potwierdzą, zakładanego efektu nie ma. Ale skoro jest to ważne dla istotnej części elektoratu PO, będzie do rozliczeń dochodzić co jakiś czas i na dalszym planie. W kampanii wyborczej na rozliczanie poprzedników nie ma wiele miejsca. Ludzi dużo bardziej interesują konkretne sprawy: bezpieczeństwo, ceny żywności, energii, służba zdrowia.

I to są główne tematy tej kampanii. Ale kwestia bezpieczeństwa wydaje się chyba najważniejsza...

Nawet kandydaci, którzy nie byli na tym skoncentrowani, nie mówili o bezpieczeństwie w poprzednich kampaniach, jak Szymon Hołownia czy Rafał Trzaskowski, teraz zmienili front. Wizyta w fabryce broni, pokazanie żony, która jest pilotem wojskowym, itp. – wszystko to jest efektem znalezienia się bezpieczeństwa w centrum uwagi. W dobie agresji Rosji na Ukrainę, naporu migrantów na granice nawet ci, którzy nie dostrzegali problemu, dostosowują się do obowiązującej agendy.

Czy zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach w USA dało wiatr w żagle ugrupowaniom z prawej strony sceny politycznej?

Nie da się tego zbadać precyzyjnie, ale moim zdaniem, początkowo mogło to mieć wpływ na lepsze notowania prawicy. W tej chwili już nie, z prostego powodu: Donald Trump podejmuje działania niestandardowe, z których część jest wbrew interesom Polski.

Publicysta Piotr Zaremba wytykał politykom prawicy: zacieraliście ręce po zwycięstwie Trumpa, a co on wyczynia?!

Podzielam tę ocenę. Zwycięstwo Trumpa mogło dawać nadzieję, że w Polsce też może wygrać kandydat, na którego nikt nie stawia, reprezentant prawicy odsądzanej od czci i wiary. Dobre relacje, lepsze kontakty polskiej prawicy z Trumpem jeszcze kilka miesięcy temu mogły uskrzydlać. Dziś natomiast, po decyzjach amerykańskiego prezydenta, może się to okazać czynnikiem neutralnym, jeśli nie obciążeniem.

Wojna rozgrywająca się za miedzą, perspektywa rosyjskiego ataku powinny promować prawą stronę. Ta najpierw ostrzegała przed Rosją, przed osłabianiem armii, potem ją wzmacniała. Czy ma to wpływ na jej notowania?

Jakiś wpływ ma. Ale, jak już wspominaliśmy, dziś rządzący wchodzą w buty prawicy. Chcą sprawiać wrażenie, że zawsze działali na rzecz bezpieczeństwa, byli i są antyrosyjscy itp., w czym mijają się z prawdą. Z drugiej strony, jest efekt flagi polegający na tym, że w chwili zagrożenia społeczeństwo skupia się wokół rządzących, którzy mają narzędzia wynikające ze sprawowania władzy. Mając władzę nad wojskiem, służbami państwowymi, mogą być bardziej wiarygodni, gdy mówią o bezpieczeństwie. Ten efekt równoważy czy neutralizuje wcześniejsze zasługi prawicy.

Czy śmierć papieża Franciszka wpłynęła na kampanię, wybory?

Nie sądzę. Franciszek był w Polsce lubiany, ale nie jest tak, jak było po śmierci Jana Pawła II, papieża Polaka szczególnie poważanego w naszym kraju. Po czasowym wyciszeniu kampania ruszyła na nowo. Hałas będzie trwał, z przerwą na cisze wyborcze, do 1 czerwca.

Zakłada Pan Profesor, że czeka nas druga tura?

Tak, a sondaże zgodnie wskazują, że przejdą do niej Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki. Co stanie się w drugiej turze wyborów – trudno powiedzieć. Różnica między głosami obu rywali najpewniej znów będzie niewielka. Logika polaryzacji w drugiej turze wymusza opowiedzenie się po którejś ze stron. Zobaczymy, kto pójdzie, kto nie pójdzie na głosowanie, ale różnica nie będzie dla Rafała Trzaskowskiego bezpieczna, a to on jest dziś sondażowym faworytem tego wyścigu. Ale nie przesądzałbym: możemy mieć różnicę kilkuset tysięcy głosów, co oznacza, że frekwencja niższa o 2-3% od oczekiwanej może sporo zmienić. Kwestia tego, który kandydat lepiej zmobilizuje swoich wyborców w drugiej turze – gdy frekwencja jest zazwyczaj niższa niż w pierwszej – może przesądzić o wyniku.

Czy te wybory są szczególnie ważne dla rozwoju sytuacji w Polsce?

Uważają tak politycy, im każde wybory wydają się najważniejsze. Są istotne, ale bez przesady, każde z nich mają wpływ na rozwój sytuacji w Polsce. System polityczny w naszym kraju jest niekonsekwentny, daje prezydentowi możliwość blokowania działań rządu, w związku z czym pytanie brzmi: czy obecnie rządząca koalicja będzie miała pełnię władzy, łącznie z władzą prezydencką, czy będzie jakiś hamulec z drugiej strony sceny politycznej? Polacy często na to stawiają – żeby była równowaga. To też ważne z punktu widzenia rządzącej koalicji – czy będzie mogła przeprowadzić jakieś swoje zamierzenia, przeforsować ustawy, czy będzie bała się prezydenckiego weta i swoje niepowodzenia będzie zrzucała na prezydenta; wreszcie – czy będą jakieś zmiany o charakterze ustrojowym, czy w końcu ktoś rozwiąże węzeł gordyjski w sądownictwie, co przydałoby się niezależnie od tego, kto wygra zbliżające się głosowanie. Nie nadawałbym mu jednak nadzwyczajnej, unikatowej rangi. Dobrze pamiętamy, że wybory w 2010 r. były ważne; i te w 2015, i w 2020 r. też. Znajdziemy równie wiele powodów, żeby każdą z tych elekcji nazwać istotną.

Tak czy inaczej, warto iść głosować.

Tak, to na pewno.

Bartłomiej Biskup - doktor habilitowany nauk o polityce, pracownik naukowo-dydaktyczny Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW. Członek International Communication Association. Członek Komitetu Polityki Naukowej, przewodniczący i członek zespołu doradczego ds. programu „Społeczna Odpowiedzialność Nauki” przy Ministerstwie Nauki