Wojciech Dudkiewicz: Szefowa Komisji Europejskiej ogłosiła plan dozbrajania Europy, polski premier mówi, że inni będą się uczyć od Polski, jak wykorzystać środki na obronność. Mając za sobą potęgę UE i takiego premiera, możemy być chyba spokojni o bezpieczeństwo?

Jacek Saryusz-Wolski: Nie możemy być spokojni, bo Donald Tusk stawia na złego konia. Cel jest dobry: wzmocnienie potencjału obronnego Polski, ale całokształt polityki rządu Tuska polega na wspieraniu planów przekształcenia Unii w twór nazywany Europejską Unią Obrony, który ma zastąpić NATO. To błędny wybór, bo zasadnicze bezpieczeństwo Polski leży we własnym potencjale militarnym i w przynależności do NATO na czele ze Stanami Zjednoczonymi – potęgą, z którą Rosja musi się liczyć. Tymczasem Unia Europejska w wymiarze obrony nie ma uprawnień traktatowych, tylko je sobie uzurpuje.

Nowy twór ma zastąpić NATO, a nie uzupełnić?

Miałby zastąpić NATO i jednocześnie wyprzeć USA z europejskiego teatru bezpieczeństwa. Kolejne środki na cele obronne są pożądane, ale prawdę mówiąc, nie są aż tak wielkie jak potrzeby, i są iluzoryczne. Plan dozbrajania Europy, mobilizujący 800 mld euro na obronę, zawierający m.in. pakiet pożyczek 150 mld euro, wisi w powietrzu. Sam plan natomiast, żeby popierać Europejską Unię Obrony, która ma być niezdolnym do działania substytutem NATO pod kierownictwem Niemiec i Francji, to zły pomysł dla polskiego bezpieczeństwa.

A dobrym pomysłem jest stawianie na NATO, od którego dystansuje się nawet USA?

To nieprawda. Żadne miarodajne czynniki nowej administracji w Waszyngtonie nie zapowiedziały wycofania się z Sojuszu Północnoatlantyckiego ani tego, że gwarancje bezpieczeństwa NATO nie obowiązują. To czołowi politycy unijni pilnie szukają pretekstu, żeby wypchnąć Amerykę z Europy. Dystansowanie się wobec USA jest sprzeczne z interesem bezpieczeństwa Polski. W Berlinie i Paryżu panuje histeria, żeby wykorzystać okazję i pilnie budować tę iluzoryczną, fantomową Europejską Unię Obrony. Tymczasem odbudowa potencjału militarnego, przemysłu zbrojeniowego krajów UE zajmie całe lata. Mszczą się lata zaniedbań i nieinwestowania w obronę. Unia jako samodzielny podmiot w strukturze bezpieczeństwa to miraż. Nie powinniśmy się dać zwieść.

Mianowicie?

W planach jest pożyczenie przez Unię na rynkach finansowych 150 mld euro i rozdzielenie ich państwom członkowskim, ale pod pewnymi warunkami. Między innymi mają być nakazane wspólne zamówienia broni. Unia przez zawiadywanie pożyczkami i wydatkami państw członkowskich chce zawłaszczyć kompetencje w dziedzinie obrony. Odwołując się do Manfreda Webera, szefa Europejskiej Partii Ludowej, do której należy ugrupowanie Tuska, plan stworzenia wspólnego europejskiego dowództwa, ze wspólnym szefem sztabu dowodzącym armiami narodowymi, z obowiązkiem wspólnego zakupu broni i zakupami wyłącznie od firm europejskich – to przepis na centralizację i klęskę. Gdyby tego typu model obowiązywał, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, Kijowa już by nie było.

Dramatyczna perspektywa.

Niektórzy byli wtedy na etapie wysyłania hełmów i wyczekiwania na to, że Ukraina zostanie podbita. Europejska Unia Obrony jest budowana na piaskach, dlatego ta propozycja jest dla Polski niedobra i szkodliwa. Do wybudowania fabryk zbrojeniowych i osiągnięcia ich pełnej zdolności produkcyjnej potrzeba 10 lat. Unia nie nabędzie szybko zdolności militarnych, a według miarodajnych przewidywań think tanków, ekspertów, rosyjski atak może nastąpić za 3-5 lat.

Ktoś mógłby powiedzieć: liczymy na NATO, ale słabość armii poszczególnych krajów zachodnich nie jest zachęcająca.

Słabość europejskiej części NATO jest faktem, zwłaszcza tych krajów, które od lat nie wypełniają zobowiązań do przeznaczania co najmniej 2% PKB na zbrojenia. NATO to jednak potencjał amerykański: realny i ogromny, stanowiący 70-80% siły NATO. Amerykańska machina wojskowa decyduje o sile całego Sojuszu. Porównajmy choćby arsenał nuklearny Francji – niecałe 300 głowic nuklearnych – i USA – ponad 5 tys. Sama Europa jest bezbronna i powinna trzymać się sojuszu ze Stanami, a nie wytyczać celów, które absolutnie zagrażają bezpieczeństwu.

Jacek Bartosiak, szef Strategy&Future, mówi, że gwarancje amerykańskie są fikcją i blefem. Nie dlatego że Amerykanie są źli, ale taka jest struktura spraw światowych i amerykańskich interesów. Co Pan Doktor o tym sądzi?

Nie chcę komentować opinii prywatnych firm, które sensacyjnymi oświadczeniami szukają rozgłosu i zarobku. Opierając się jednak na miarodajnych źródłach – a są nimi sztaby państw członkowskich i sztab główny NATO – mamy całkiem inny obraz: jedyną realną siłą jest Sojusz i obowiązuje fundamentalny dla obrony zbiorowej NATO art. 5 Paktu Północnoatlantyckiego, mówiący o tym, że napaść na jednego z jego członków jest napaścią na wszystkie państwa członkowskie. Kropka, wszystko inne to publicystyka.

Wydaje się, że liderzy UE wykorzystają każdy pretekst do federalizacji czy centralizacji Unii.

To prawda, wszystkie kryzysy służą temu, żeby zagrabić bez podstawy traktatowej kolejne kompetencje i zwiększyć władzę Brukseli. Klasyczne przypadki to kryzys bankowo-finansowy z lat 2008-09, w wyniku którego stworzono unię bankową, oraz pandemia COVID-19 i wykorzystanie jej do wkroczenia w sferę zdrowia, która nie jest kompetencją unijną. Trwająca wojna na rubieżach UE jest pretekstem do tego, żeby budować Europejską Unię Obrony. Masterplan powołania scentralizowanego imperium europejskiego, nadpaństwa pod kierownictwem Niemiec i Francji, które będzie zarządzane w sposób niedemokratyczny i wejdzie w sojusz z Rosją, „taką, jaka ona jest”, przewiduje stworzenie euroazjatyckiej przestrzeni geopolitycznej od Lizbony po Władywostok. Z punktu widzenia Polski i Europy Środkowej to diabelski plan. Znajdziemy się wtedy w tektonicznej strefie zgniotu między Rosją a niemiecko-francuskim państwem europejskim.

Czy po dojściu do władzy w USA ekipy Donalda Trumpa, w zamieszaniu, które wywołano, nie jesteśmy bliżej ziszczenia się wizji scentralizowanej Unii?

Zamieszanie jest tylko werbalne. Realnie nie zmieniły się ani obecność amerykańska w Europie, ani NATO, ani artykuł. Nowym elementem jest wojna przeciwko Ukrainie, która daje znakomity pretekst i okazję. Wkroczenie w zagwarantowaną dotychczas traktatami domenę państw członkowskich – sferę bezpieczeństwa i obrony oraz budowanie Europejskiej Unii Obrony, alternatywnej wobec Sojuszu, to są stare marzenia niemiecko-francuskie. W planie są zmiana traktatu akcesyjnego i odejście od zasady jednomyślności w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. To więcej niż naruszanie fundamentów suwerenności. Takie imperium z kompetencjami obronnymi nie toleruje w swoim składzie niepodległych państw.

A czy dojście do władzy Donalda Trumpa zmieniło coś w tym względzie?

Wyzwoliło – przy płaczu i zgrzytaniu zębów liderów państw europejskich – to, co dawno powinno się dziać: wypełnianie zobowiązań wobec Sojuszu – wydatkowania na obronę 2% PKB, z nowym celem – 3-5%. To Trump wymusił groźbą i szantażem większe nakłady. Wcześniej z jego perswazji śmiano się w Brukseli. W drugiej kadencji Trump postanowił już nie perswadować, lecz zagrozić, że zdejmie parasol bezpieczeństwa, jeśli kraje nie zaczną wypełniać natowskich zobowiązań. Paradoksalnie i wbrew mainstreamowej narracji to Trump wzmacnia NATO, choć jest oskarżany o coś odwrotnego. To Trump dyscyplinuje państwa europejskie do wydatków na zbrojenia. W prywatnych rozmowach wysocy urzędnicy unijni wygłaszają też nadzieje, że potrząśnie Unią Europejską.

Wydaje się, że politycy na zachodzie Europy przestraszyli się i chcą wzmacniać obronność Europy, ale mimo wszystko liczą na biznes z Rosją.

Oni przebierają nogami, żeby np. ponownie uruchomić Nord Stream. Niektórzy politycy współrządzącej niemieckiej CDU mówią o tym otwartym tekstem. Pogrążona w kryzysie niemiecka gospodarka jak kania dżdżu potrzebuje taniej energii. Niemcy krytykują amerykańską retorykę, a nie prorosyjskie działania, bo ich nie ma w tej fazie negocjacji z Putinem, ale pierwsi będą chcieli dokonać resetu z Rosją, odbudować więzi gospodarcze, by tak jak kiedyś za półdarmo kupować surowce energetyczne. Chcą też mieć otwarty rynek chiński, dlatego odmawiają solidarności w konfrontacji z Chinami, która jest dla USA najważniejsza i stanowi zagrożenie dla równowagi politycznej na świecie. Za darmo z amerykańskiego parasola bezpieczeństwa już raczej nie skorzystają.

Kraje zachodnie nie pamiętają o strategii uniezależniania się od gazu i rosyjskiej ropy, zapomniały też chyba o zamrożonych w ich bankach rosyjskich pieniądzach, które mogłyby być przekazane na odbudowę Ukrainy...

Szacunki mówią o zamrożonych 200-300 mld euro, z czego większość jest na lokatach w Belgii. Rząd tego kraju zawsze sabotował wszelkie decyzje w tej materii. Sprawa spadła z agendy europejskiej, a elity brukselskie chcą zrealizować sen o potędze imperialnej Europy za pożyczone pieniądze i na koszt przyszłych pokoleń.

Były nadzieje, że w polityce UE zmienią coś wybory w 2024 r. Czy jest jakaś szansa na zmianę, na powrót Unii, do której wchodziliśmy?

Szansa jest odległa, bo struktura unijnej władzy jest odporna na impulsy demokratyczne. Wahadło poszło w prawo, ale nie na tyle, by siły konserwatywne osiągnęły potencjał np. blokowania na poziomie Rady Europejskiej. W niewielu krajach powstały rządy konserwatywne i nie dość dużo miejsc osiągnęły siły konserwatywne i prawicowe w Parlamencie Europejskim, żeby mieć mniejszość blokującą. Zmiana była ograniczona. Paradoksalnie Komisja Europejska poszła w lewo na skutek zmowy ludowców, socjalistów i liberałów, ze wsparciem zielonych. To dowód na to, że demokracja w UE nie działa. W konsekwencji kontynuowane jest to, co w wyborach w dużej mierze zostało zakwestionowane, czyli zła polityka klimatyczna i zła polityka migracyjna, Zielony Ład i pakt migracyjny. Musiałoby dojść do wielkich tąpnięć politycznych porównywalnych z tym, co się stało w USA, i tym, co Viktor Orbán nazywa odbiciem Brukseli. Siły konserwatywne, prawicowe musiałyby zdobyć co najmniej jedną trzecią politycznego tortu w PE i w państwach członkowskich. Choć idziemy w dobrym kierunku, szansa jest, ale odległa.

Wyjście z Unii jest złym pomysłem?

Najlepszy byłby powrót Unii do korzeni – jako wspólnoty suwerennych państw i odwrócenie zmian, które dokonały się bezprawnie, wbrew traktatom. Casus Wielkiej Brytanii pokazuje natomiast, jak bardzo kosztowne jest wyjście z Unii. Potężny, bogaty i wpływowy kraj wciąż boryka się z negatywnymi skutkami zarówno gospodarczymi, jak i politycznymi brexitu. Gdyby dziś odbyło się tam referendum w sprawie wyjścia z Unii, to jego wynik najpewniej byłby już inny – Brytyjczycy byliby za pozostaniem w UE. W przypadku Polski dobra ocena Unii powoduje, że polexit jest niewykonalny. Takie są nastroje społeczne.

Wiele krajów stara się o wstąpienie do UE. Chcą być w Unii takiej, jaka jest dziś, coraz mniej demokratycznej, coraz bardziej sfederalizowanej, scentralizowanej...

Federacja jest koncepcją, w której części składowe są sobie równe, tak jak w Stanach Zjednoczonych – stany czy w Szwajcarii – kantony. W Unii mamy do czynienia z centralizacją, landyzacją państw członkowskich, a nie federalizacją. Rola poszczególnych państw byłaby mniejsza niż stanów w USA. Całością zawiadywałby twór nazywany przez byłego wicekanclerza Niemiec Joschkę Fischera rdzeniem europejskim.

To się wciąż roi w głowach polityków?

Cały czas. Francuzi mają swoją koncepcję – doktrynę tzw. kręgów koncentrycznych Jacques’a Delorsa, która zakłada, że w centrum jest potężna, wzajemnie solidarna elita europejska – grupa trzymająca władzę i pieniądze. Unia byłaby zbudowana z kręgów o różnym stopniu integracji, przypominałaby parafeudalną strukturę, z hegemonem i wasalami.

To wszystko da się podsumować stwierdzeniem: najpewniejsze jest, że nie ma nic pewnego – jak sądził Kartezjusz...

To, że sytuacja jest niepewna, to za mało powiedziane: jest groźna, alarmowa. Mamy wojnę za progiem, grozi nam załamanie systemu bezpieczeństwa i dobrobytu, do którego myśleliśmy, że dołączamy, a co kiedyś było absolutnie słuszne i mające podstawy. W tej chwili to wszystko zaczyna być kwestionowane przez dążenie do kolaboracji z Rosją, wypchnięcia Ameryki i zawładnięcia w niedemokratyczny sposób, z pogwałceniem traktatów, ogarniętej niemocą Unii Europejskiej, przekształcenia Unii suwerennych państw w nadpaństwo i redukcji roli państw narodowych do zwasalizowanych landów czy regionów. Unia Europejska jest bezsilna w dziedzinie bezpieczeństwa, lecz chce zastąpić NATO, a przecież naszej części Europy, w tym Polsce, grozi znalezienie się w strefie zgniotu. Dla Polski to bardzo niebezpieczny czas.

Jacek Saryusz-Wolski ekonomista, europeista. Pierwszy pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej i pomocy zagranicznej, wieloletni poseł do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego VI kadencji