WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Przyzna Pan Poseł, że jedną z bardziej charakterystycznych cech III RP od samego jej zarania jest zastępująca rzeczową debatę publiczną nieustanna walka „jasnogrodu” (czyli środowisk, z których wywodzi się dzisiejsza opozycja, zwłaszcza Platforma Obywatelska) z „ciemnogrodem” (którego dziedzicem są obecnie rządzące Prawo i Sprawiedliwość oraz jego sympatycy). Dzisiaj przybiera ona brutalną formę, a skłonność do prymitywnej agresji cechuje tych, którzy niezmiennie deklarują polityczny bon ton, zaś druga strona niezmiennie nadstawia drugi policzek... Nie ma Pan tego dość, Panie Pośle? W końcu Pan, jak najdosłowniej, doświadcza razów wyjątkowo dziś rozjuszonej opozycji...

ŁUKASZ SCHREIBER: – W żadnym razie, podobnie jak wielu innych moich kolegów, nie zamierzam się stawiać w roli męczennika, choć rzeczywiście eskalacja agresywnych działań obecnej opozycji jest zatrważająca. To zjawisko pojawiło się już w czasie pierwszych rządów PiS (2005-07) i nasilało się aż do wyborów samorządowych w 2010 r., a jego kulminacją była śmierć działacza PiS z ręki członka PO, który przyszedł do łódzkiego biura naszej partii z zamiarem zabicia – jak sam przyznał – prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

– Wtedy to morderstwo potraktowano jako zwykły polityczny incydent... Nie było ani stosownej refleksji politycznej, ani opamiętania.

– Rzeczywiście, nie przypominam sobie wielkiego politycznego poruszenia z tego powodu, nie było politycznych analiz, nie było wyraźnych głosów potępienia, żadnego bicia się w piersi. Nie wybrzmiało pytanie: Jak mogło do tego dojść?! W niepamięć puszczono „zasługi” polityków namawiających do „wypatroszenia Jarosława Kaczyńskiego”, do „dorzynania watah” itp.
Nieco wcześniej, po katastrofie smoleńskiej, była tylko krótka chwila wyciszenia tej antypisowskiej nagonki, ale – jak dobrze pamiętamy – także tę traumę narodową natychmiast wykorzystano do podburzania społeczeństwa przeciw „pisowskiemu ciemnogrodowi”, gromadzącemu się pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. W takiej sytuacji mord polityczny po prostu wisiał w powietrzu i w końcu do niego doszło.

– I w dodatku stało się to wtedy, kiedy PiS był tylko skromną opozycyjną partią!

– No właśnie. Warto dziś przypomnieć postawę PiS jako partii opozycyjnej, zupełnie inną niż ta przyjmowana dziś przez PO, które chlubi się opozycyjną totalnością, a PiS-owi zarzuca totalitaryzm... Przypominam, że gdy byliśmy przez osiem lat w opozycji, ani nie blokowaliśmy obrad Sejmu, ani nie sięgaliśmy po antydemokratyczne metody, ani nie eskalowaliśmy w jakikolwiek sposób politycznego konfliktu, nie nazywaliśmy rządu PO „totalitarnym”. My pisaliśmy programy i ustawy (które, niestety, lądowały w sejmowym koszu), oni jako opozycja starają się jedynie wzbudzać nienawiść i opowiadają różnego rodzaju głupstwa. PiS pierwsze protesty uliczne zorganizował dopiero po ok. trzech latach bycia w opozycji, PO natomiast już w dwa tygodnie po zaprzysiężeniu naszego rządu...

– Czy jednak po stronie opozycyjnego PiS nie pojawiały się również zbyt radykalne postawy, nienawistne opinie o partii rządzącej?

– Jeśli na spotkaniach wyborczych nasi sympatycy nie przebierali w słowach – choć często ta ich krytyka rządzących była uzasadniona – to my, jako politycy, takie głosy staraliśmy się zawsze tonować. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia.

– Jakie są Pańskie doświadczenia z bezpośrednich spotkań z sympatykami przeciwników politycznych?

– Niedawno w Bydgoszczy brałem udział w organizowanej przez opozycję publicznej debacie na temat reformy wymiaru sprawiedliwości; każda moja wypowiedź wywoływała falę oburzenia i krzyków, a po zakończeniu tego „widowiska” nawymyślano mi wprost, najłagodniej mówiąc, że jestem ciemny i głupi... Naprawdę zadziwiła mnie skala zaprezentowanej tam zapiekłości i nienawiści. Wiem, że polityk musi mieć grubą skórę i nie może się obrażać na ludzi, którzy nie zawsze wiedzą, co i dlaczego mówią... Nie obrażam się więc ani nie załamuję, nawet wtedy, gdy widzę plakat: „Bydgoszcz przeprasza za Łukasza Schreibera”. Ludzie mają prawo wyrażać swoje opinie – na tym polega demokracja, przerażają mnie tylko ta ogromna zapiekłość, nienawiść...

– Jak Pan Poseł na to reaguje?

– Ze świadomością, że niewiele mogę zmienić, ale zawsze warto podjąć ku temu wysiłki. Dlatego zaproponowaliśmy wraz z posłem Kosmą Złotowskim lokalną bydgoską deklarację przeciw szerzeniu nienawiści w życiu publicznym. Z jednej strony pozytywnie zareagowało na nią kilkudziesięciu wójtów i burmistrzów, podpisują się pod nią także radni. Ale z drugiej – prezydent mojego miasta na wiecu wzywa mieszkańców, żeby robili wszystko, aby w Bydgoszczy politykom i posłom PiS żyło się źle, aby nie podawano im ręki, żeby nie siadano przy nich w kawiarniach, a w operze przesiadano się na bardziej odległe miejsca (czyżby pan prezydent Bydgoszczy nie wiedział, że w teatrach obowiązują bilety i miejsca są numerowane?!)...

– Przepraszam za ironię, ale to się kwalifikuje do zaskarżenia w europejskim trybunale, bo przecież chodzi o wykluczenie, o nierówne traktowanie! A tu nikt się nie gorszy?

– Wprost przeciwnie. Z nie do końca zrozumiałych powodów większość lokalnych dziennikarzy podchodzi do prezydenta miasta z wielką estymą, na którą nie mogli nigdy liczyć posłowie. Za to przejawiają aktywność, gdy trzeba pogrążyć PiS; wtedy wyciągają nawet najbardziej absurdalne preteksty. Jako poseł PiS mam ponosić odpowiedzialność np. za prywatne życie moich współpracowników i ich zachowanie w domu... Opozycyjna propaganda do rangi skandalu podnosi wszystkie, nawet najdrobniejsze, potknięcia po stronie PiS, starając się przy tym wywołać jak największą społeczną histerię. Trudno już się nie obawiać, bo ta odruchowa, niemal zwierzęca agresja zaczyna przybierać niepokojące rozmiary.

– Trudno też oprzeć się wrażeniu, że PiS zawsze był, na swój sposób, specyficzny, bezradny wobec agresywnych przeciwników...

– No nie zawsze – jednak wygraliśmy wybory...

– Tyle że teraz z wielkim trudem przychodzi Wam obrona własnych racji wobec bezsilnej, ale głośnej opozycji... Dlaczego?

– Mimo to sondaże opinii pokazują, że poparcie dla rządu wzrasta, bo coraz lepiej widać, jaka naprawdę jest ta totalna opozycja. Nie zamierzamy się z nią przekrzykiwać. Być może za mało dbamy o własny wizerunek, bo – moim zdaniem – w polityce tej właśnie „dbałości” jest nawet za dużo. Nie o to nam chodzi. Każdy polityk – zwłaszcza jeśli jest przy władzy i podejmuje trudne działania reformatorskie – popełnia jakieś błędy. Nie da się uniknąć pomyłek, nie najlepszych decyzji czy nietrafionych nominacji. Sztuką są, charakterystyczne właśnie dla naszej formacji, błyskawiczna diagnoza i naprawa błędów. Tego nasi przeciwnicy – nawet gdybyśmy do przesady dbali o nasz wizerunek – nigdy nie docenią, a wręcz przeciwnie – zawsze te drobne potknięcia wyniosą do rangi megaskandali. Własne gigantyczne afery natomiast zawsze potrafili zapudrować, pomniejszyć, zamieść pod dywan. My tego nie robimy.

– Mówiąc o bezradności, mam na myśli raczej brak błyskawicznej reakcji na wszelkie oszczercze i manipulatorskie wypowiedzi przeciwników politycznych.

– Czasem trudno udowodnić, że nie jest się wielbłądem. Tak było np. z osadzoną w szerokim kontekście historycznym wypowiedzią Jarosława Kaczyńskiego o istnieniu „gorszego sortu ludzi”, czyli ludzi, którzy mają za nic dobro własnej ojczyzny i jako tacy – zdaniem prezesa – nie powinni zasługiwać na szacunek współrodaków. Opozycja natychmiast zarzuciła mu, że dzieli Polaków na lepszych (PiS) i gorszych (PO). Nic bardziej przewrotnego! Za sprawą podobnie manipulatorskiej przewrotności opozycyjnych propagandystów dziś część Polaków dochodzi do wniosku, że Polsce grozi totalitaryzm, a więc trzeba go zwalczać wszelkimi metodami... Jeżeli polscy sędziowie wzywają do bezprawnych działań, do łamania konstytucji, do nieprzestrzegania ustaw, to jak tu się dziwić ludziom, którzy coraz śmielej będą podejmować te bezprawne działania?

– Mamy dziś już nie tyle dwie różne Polski, ile nawet dwie nienawidzące się Polski i wydaje się, że coraz mniej możliwa jest jakakolwiek rzeczowa debata o kraju nie tylko w Sejmie, ale także w małych wspólnotach lokalnych, w polskich domach. Sami siebie zapędzamy w kozi róg?

– Rzeczywiście tak to wygląda. Niepogodzeni z wynikiem wyborów politycy PO starają się kreować wyimaginowaną rzeczywistość; rozbijając jedność między Polakami, chcieliby doprowadzić do obalenia rządu. To, co się teraz dzieje – te ataki na biura PiS, ten obłędny hejt w Internecie – to tylko dowody desperacji i intelektualnej bezsilności opozycji. Zadaniem partii rządzącej jest teraz budowanie jedności wśród obywateli; musimy za wszelką cenę starać się skleić Polskę.

– Jakim cudem? Musiałby się chyba powtórzyć Cud nad Wisłą!

– Kto wie... Będziemy w tym roku świętować setną rocznicę odzyskania niepodległości. I ta okoliczność powinna absolutnie zjednoczyć wszystkich Polaków, wszystkie siły polityczne, które nie powinny patrzeć na to, kto z tego świętowania odniesie większą polityczną korzyść. Powinna wreszcie przyjść refleksja nad tym najważniejszym, co kiedyś łączyło Polaków ponad politycznymi podziałami... Mimo ogromnych różnic politycznych Józef Piłsudski i Roman Dmowski potrafili połączyć siły w imię niepodległości Polski.

– Czy wierzy Pan Poseł, że Jarosław Kaczyński i Donald Tusk mogliby dziś – z poszanowaniem różnic politycznych – mówić jednym głosem w interesie Polski? Wydaje się, że sytuacja znów tego wymaga...

– Donald Tusk ma świetną okazję ku temu, by zapisać się złotymi zgłoskami w historii naszego kraju, lecz chyba nie bardzo mu na tym zależy, bo ponad interesy Polski przedkłada własne korzyści oraz cele polityczne, które raczej nie zakładają istnienia Polski w pełni suwerennej, prowadzącej własną politykę gospodarczą, mającej silną armię, będącej ważnym partnerem NATO. Tego rodzaju fundamentalnych rozbieżności jest zbyt wiele, by obaj panowie na forum zagranicznym mogli mówić w sprawie Polski najzupełniej szczerze jednym głosem. Zwłaszcza że wewnątrz kraju coraz trudniej o jakąkolwiek współpracę opozycji z partią rządzącą, nawet w tych najważniejszych dla wszystkich Polaków sprawach.

– Zresztą sami Polacy chyba myślą raczej o tym, co Polska może i powinna im dać, a nie o tym, co sami mogą dla niej zrobić. Zgodnie z wypowiedzią Donalda Tuska wystarczy im ciepła woda w kranie, dlatego dość niechętnie angażują się nawet w prace lokalnych samorządów. Czy zatem wprowadzona niedawno, w związku z nadchodzącymi wyborami samorządowymi, nowelizacja kodeksu wyborczego może ten stan rzeczy w jakiś sposób odmienić? Opozycja już mówi, że będzie wręcz przeciwnie, bo teraz dojdzie do upolitycznienia, upartyjnienia samorządów...

– Donald Tusk wprost zniechęcał Polaków do angażowania się w jakąkolwiek politykę, mówiąc: „Nie róbmy polityki, budujmy mosty”. Dla niego polityka nie była działaniem dla dobra wspólnego – dla nas jest. Podstawowym celem naszej nowelizacji jest zatem zwiększenie roli obywateli w funkcjonowaniu samorządów, wzmocnienie pozycji radnych, która dotychczas była dość ograniczona. Zaproponowaliśmy m.in. coroczną obligatoryjną debatę – z udziałem 15 mieszkańców, którzy będą mogli zabrać głos – o stanie gminy, powiatu, województwa, która ma się zakończyć wotum zaufania do władz samorządowych. Ta debata byłaby transmitowana w Internecie, a nagranie przechowywane w sieci, do wglądu mieszkańców. Proponujemy także elektroniczny, przejrzysty system głosowań radnych: wzmacniamy pozycję kontrolną radnych wobec miejskich spółek, powołujemy specjalną komisję petycji, skarg i wniosków, podnosimy do rangi ustawy obywatelską inicjatywę uchwałodawczą, ustanawiamy obligatoryjne budżety obywatelskie w miastach na prawach powiatu.

– Czy sądzi Pan Poseł, że to wystarczy, by naprawić samorządy, ukrócić panoszącą się w nich korupcję, a przede wszystkim – obudzić lokalne społeczności z letargu? Polską specyfiką jest to, że wybory samorządowe są przez obywateli nagminnie lekceważone.

– Mam nadzieję, że to się zmieni, że wprowadzone przez nas nowe regulacje prawne przyczynią się do dobrej zmiany u samych podstaw życia obywatelskiego Polaków, zachęcą do prawdziwie obywatelskiej aktywności. Każdy, kto zada sobie trud przestudiowania naszych propozycji – a mam taką nadzieję – z pełnym przekonaniem weźmie udział w nadchodzących wyborach samorządowych. Niekoniecznie po to, by popierać PiS, lecz po prostu we własnym interesie.

Łukasz Schreiber, polityk i samorządowiec, poseł na Sejm VIII kadencji