Dawid Gospodarek (KAI): Za nami spotkanie przedstawicieli osób skrzywdzonych przez duchownych przemocą seksualną z biskupami. Do spotkań biskupów z tymi osobami wielokrotnie wzywał papież, zresztą w Polsce biskupi mieli takie spotkania, również z Tobą. Dlaczego to niedawne spotkanie na Jasnej Górze było przełomowym, historycznym wydarzeniem, jak już zostało nazwane przez obie strony?

Jakub Pankowiak: Rzeczywiście, biskupi mieli już okazje, by spotykać się z osobami pokrzywdzonymi, ale w mniejszych grupach albo zupełnie indywidualnie. Wiem, że Tośka Szewczyk spotkała się z kilkoma biskupami jednocześnie, więc podobne spotkania się odbywały. Natomiast nigdy nie było tak, że praktycznie większość biskupów przy okazji zebrania plenarnego KEP, spotyka się z delegacją osób, które reprezentują szersze grono osób skrzywdzonych. To na pewno było historyczne wydarzenie. Spotkało się z nami 74 biskupów. To bardzo dużo.

Z obecnych na Zebraniu Plenarnym na spotkanie z Wami nie przyszło tylko trzech biskupów, z czego jeden, powiedzmy, że ma usprawiedliwioną nieobecność…

Byli ci biskupi, którzy wiem, że nam sprzyjają i mają z nami kontakt. Ale byli też ci, których kompletnie nie znamy i przypuszczam, którzy też nie znali nas. Więc mieliśmy okazję się poznać.

Nie chcieliśmy, żeby to było spotkanie wskazujące tylko i wyłącznie naszą krzywdę. Żeby w centrum były nasze przeżycia i żeby miało ono jakąś formę tylko i wyłącznie świadectwa. Na początku, jak mówiliśmy, swoim świadectwem podzieliła się Tośka, ale ono nie dotyczyło tylko krzywdy wykorzystania, a raczej zła i brutalności kościelnego systemu.

Inna wyjątkowa rzecz z tego spotkania - nie było formą jakiejś prelekcji, konferencji, nie było podium czy mównicy, gdzie spotkali się słuchacze i mówcy. Spotkaliśmy się na równi, usiedliśmy w kręgu, widząc siebie nawzajem. To spotkanie było historyczne z tego powodu, że byliśmy chyba po raz pierwszy partnerami, czyli nie byliśmy, jak to żartujemy w grupie pokrzywdzonych, „przedmiotem duszpasterskiej troski”. Byliśmy partnerami w szczerej rozmowie. Przedstawiliśmy swoje postulaty, dyskutowaliśmy na ich temat. Słuchaliśmy też biskupów, bo chcieliśmy dowiedzieć się, dlaczego niektóre sprawy nie idą w kierunku, o którym myślimy, że jest prawidłowy. Do tego mieliśmy okazję rzeczywiście się zobaczyć, spotkać, przywitać, “poczuć klimat”, co wydaje się pozwoli budować jakąś możliwość współpracy w przyszłości.

Co Ciebie najbardziej zaskoczyło podczas tego spotkania?

Najbardziej zaskoczyła mnie chyba liczba biskupów, która się pojawiła na tym spotkaniu, bo frekwencji się obawiałem. Spotkanie miało rozpocząć się o godzinie 15.00. Jeszcze kilka minut przed 15.00 było tylko trzech biskupów. Krzesełek dla nich przygotowano chyba około 60. Myślałem sobie - no pięknie, za trzy minuty zaczynamy, a tu nikogo nie ma. Okazało się, że mieli po prostu delikatny poślizg. Spotkanie rozpoczęło się z kwadransowym opóźnieniem. Po godzinie 15 biskupi schodzili się jeden za drugim. I to było niesamowite, doświadczyć, że może jednak warto czasami zaryzykować, zrobić coś, co po prostu mogłoby zaboleć, gdyby oni nie przyszli w tak dużym składzie, naprawdę mogłoby być to bolesne. Przygotowywaliśmy się do tego spotkania pół roku i nie liczyliśmy na to, że biskupi zgodzą się od razu na wszystkie nasze postulaty, podejmą jakieś decyzje. My liczyliśmy tak naprawdę po prostu na spotkanie. No i ono nastąpiło. To było coś, co mnie w pierwszym momencie bardzo rozochociło do dialogu, dyskusji. To taka pierwsza rzecz, której może nawet się nie spodziewałem, a ona się wydarzyła. A druga to rzeczywiście merytoryczna rozmowa. Oprócz tego, że się spotkaliśmy, że Tośka mówiła o swojej historii, miałem wrażenie, że jest odpowiedni klimat do tego, żeby podyskutować. Niektórzy biskupi opowiadali, jak ochrona dzieci i młodzieży funkcjonuje w ich diecezjach. Jedni starali się czegoś dowiedzieć, inni o coś zapytać, kolejni podzielić się też tym, jak oni to wszystko odbierają i skąd ich obawy.

Nie miałem doświadczenia rozmawiania z tak dużą grupą biskupów, więc oczywiście miałem trochę obaw. Oni chyba też nie czuli się na początku komfortowo, bo mam wrażenie, że nigdy wcześniej nikt nie traktował ich tak bezpośrednio, po partnersku. Tak jak pisał później bp Damian Muskus - nie było ekscelencji, eminencji i różnych innych zwrotów grzecznościowych, tylko po prostu byli bracia. My byliśmy braćmi. I to spowodowało, że opadła kurtyna hierarchiczności i rzeczywiście mogliśmy swobodnie porozmawiać.

Czyli też dzięki temu spotkaniu i Wam biskupi mogli bardzo mocno doświadczyć synodalności. Czy to wydarzenie na Jasnej Górze już coś zmieniło albo jeszcze może zmienić? Jakie nadzieje masz w związku z nim?

Najważniejsze, co się wydarzyło na tym spotkaniu, to że przeszliśmy z roli ofiar do roli partnerów. I że możemy razem działać dla pewnego konkretnego dobra.

Moje nadzieje są związane głównie z naszymi postulatami, bo rzeczywiście ostatecznie cała sensowność tego spotkania będzie się rozbijać o to, czy te postulaty w jakiejś części, a może w całości zostaną spełnione. Skoro się spotkaliśmy i powiedzieliśmy, co nas boli i jak z naszej perspektywy wygląda ta rzeczywistość, którą należałoby zmienić, a nie zmieni się kompletnie nic, no to wiadomo, że to spotkanie będzie po prostu porażką. Myślę, że nie tylko dla nas, ale też dla biskupów.

Jest kilka postulatów, które są dla mnie naprawdę bardzo ważne. Pierwszym z nich jest powołanie niezależnej komisji, która miałaby zbadać przypadki wykorzystywania seksualnego w Kościele od 1945 r. do czasu jej powstania. To jest niezwykle istotne. Ważne jest też to, w jaki sposób ona zostanie powołana, czy sposób funkcjonowania i skład będzie akceptowalny nie tylko dla biskupów, ale też dla osób skrzywdzonych, czy dla osób tak naprawdę najbardziej zainteresowanych całą sytuacją, dla katolików w Polsce. Mam duże obawy co do tego, jak to będzie. Ale myślę też, że na spotkaniu biskupi usłyszeli, że nie odpuścimy tego tematu i że on jest dla nas priorytetowy.

Tutaj nie chodzi tylko o to, żeby wskazywać, jak dużo tych przestępstw się wydarzyło i żeby to była tylko komisja historyczna. Wiele osób skrzywdzonych przez duchownych opowiedziało swoją historię po kilkudziesięciu latach w momencie kiedy sprawca tych czynów nie żył. Mimo, że sprawy nie da się już zgłosić do prokuratury, ani do „Kościoła” to dla tych pokrzywdzonych jest nadzieja w postaci komisji. To ona może w pewien sposób uznać ich krzywdę. Myślę, że ta komisja bardzo wielu ludziom pomoże odejść z tego świata spokojnie, z pogodzeniem się ze swoją historią, ale też z jakimś elementarnym, podstawowym poczuciem sprawiedliwości.

Niektóre postulaty są ważne, ale jeszcze wymagają dopracowania, jak chociażby sprawa związana z rzecznikiem osób skrzywdzonych. Sami nie jesteśmy tak do końca przekonani, jak ten rzecznik mógłby funkcjonować. I to spotkanie miało być pewną formą zaproponowania czegoś, ale też dyskutowania o tym, jak biskupi to widzą. Niektóre pomysły wymagają nawet zmiany prawa kanonicznego.

Chcemy, żeby polscy biskupi napisali wspólnie z pokrzywdzonymi list do papieża Franciszka. List dotyczyłby upodmiotowienia osób pokrzywdzonych w procesie kanonicznym, czyli mówiąc krótko, dotyczy zmiany w prawie kanonicznym. To oczywiście nie jest sygnał tylko z Polski, tylko od nas. Tak kwestia krąży w świecie katolickim od dawna. Ale to polscy biskupi mają szansę zrobić coś wielkiego i wspólnie z pokrzywdzonymi wpłynąć na zmianę tego prawa. Myślę, że to byłoby wydarzenie dla Kościoła bardzo wartościowe i też takie, które pokazałoby, że jednak polscy biskupi chcą wyjść naprzeciw osobom skrzywdzonym i wspólnie z nimi poprawić tę rzeczywistość.

Z rzeczy, które mogą być realizowane już dziś - podarowaliśmy biskupom listę dobrych i złych praktyk. Złe praktyki to te, które się wydarzyły, których my doświadczyliśmy, zgłaszając krzywdy. My, czyli nasza trójka i osoby, które podpisały list do Rady Stałej KEP. Na podstawie tych doświadczeń opisaliśmy złe praktyki. Opisaliśmy też dobre praktyki, czyli takie, które mogłyby się wydarzyć, które w naszym odbiorze byłyby bardzo pozytywne i oczekiwane. I wiem, że to już się dzieje, już mamy sygnały od osób skrzywdzonych z różnych decyzji, że biskupi np. odzywają się, chcą współpracować, chcą tworzyć jakieś lepsze struktury w ramach diecezji.

Czyli jakieś dobre owoce spotkania już są dostrzegalne.

Ostatecznie chodzi nam o to, żebyśmy się już nie musieli z biskupami spotykać, tylko żeby oni sobie działali w ramach swoich diecezji, żeby tam tworzyli środowiska z osobami skrzywdzonymi i po prostu żeby ten problem nie wymagał interwencji ogólnopolskich przez jakąś grupę ludzi, która po prostu musi się zbierać i wywierać presję. To już się powolutku dzieje i mam nadzieję, że tak samo podjęty będzie temat związany ze skrzywdzonymi dorosłymi bezbronnymi - że też będzie lepiej rozumiany przez biskupów. My sami poznajemy ten temat. Uczymy się go. Myślę, że to też był ważny punkt tego spotkania, dla osób skrzywdzonych, bezbronnych dorosłych. Bo oni dotychczas byli pomijani. A takie sprawy jak dominikanina Pawła M. wskazują, że musimy podejść do nich bardzo poważnie, bo to są ludzie, którzy doznali ogromnej krzywdy, należy im się pomoc i zauważenie tej krzywdy. Trzeba sprawiedliwości. Takie moje nadzieje.

Przeglądałem komentarze w mediach społecznościowych - niektórzy dość ostro i brutalnie pisali, że daliście się wykorzystać biskupom do PR-u, że po ich stronie nic się nie zmieni, że nic konkretnego nie wskóraliście. Co Ty na to?

Odpowiedziałbym, że ich rozumiem. Być może kredyt zaufania, który osoby skrzywdzone dały biskupom, jest rzeczywiście w stosunku do tego, co działo się wcześniej dla niektórych niezrozumiały. Natomiast ja myślę, że nie ma innej drogi, jak droga spotkania i droga dialogu.

Możemy dalej stawać po dwóch stronach barykady. Możemy rzucać w siebie kamieniami czy dyskredytować działania i intencje. Wielu tak robi przy okazji nieźle na tym zarabiając. Ale nic dobrego z tego nie wynika. Nie idziemy wtedy do przodu. Ja na to spotkanie patrzę nie z oczekiwaniem czy roszczeniem, że ma coś się zmienić w tej chwili. Znając mechanizmy podchodzę pokornie do procesu i liczę na owoce za 5, 10 czy 20 lat. Patrzę na to tak długodystansowo. Gdyby te prawie 5 lat temu ktoś mi powiedział, że sytuacja w polskim Kościele katolickim będzie wyglądała tak jak teraz to potraktowałbym go z dużym dystansem jeśli nie z politowaniem. Dużo się zmieniło, są przepisy, COD, FSJ, szkolenia, broszury, miejsca zgłoszeń. Czas popracować nad empatią i człowieczeństwem bo w wielu przypadkach to właśnie te elementy najbardziej zawodzą.

Możliwe, że niektórzy biskupi wykorzystają spotkanie z nami PR-owo, że nie skorzystają z szansy na realną zmianę, zawsze jest takie ryzyko. Ale cieszy, że niektórzy wykorzystują to już w inny, bardzo dobry sposób, konkretnie działając, dopytując, chcąc współpracować z nami albo z innymi pokrzywdzonymi w ramach swoich diecezji. Każdy korzysta z tego spotkania tak, jak chce. A ci, którzy mówią, że my daliśmy się wykorzystać PR-owo biskupom, po części mają pewnie rację, ale tylko po części. Przed spotkaniem przywitało się z nami kilkunastu biskupów, i to byli ci, z którymi się znaliśmy wcześniej, a po spotkaniu było ich już kilkudziesięciu. Gdy kilka lat temu opinię społeczną poruszyły filmy braci Sekielskich, po stronie pokrzywdzonych oficjalnie było może trzech, czterech biskupów. A dzisiaj mamy ich, myślę, że kilkudziesięciu. To są ludzie, którzy spotykali się z osobami skrzywdzonymi, którzy zrozumieli tę krzywdę i którzy zrozumieli też, że nie ma innej drogi, jak działanie na rzecz osób pokrzywdzonych. To oczywiście nie może być sens życia Kościoła katolickiego w Polsce, ale misji Kościoła nie da się realizować bez dobrego poukładania tych spraw, bez świadectwa troski o pokrzywdzonych, bez dążenia do sprawiedliwości. Rozumiem ludzi, którym się to nie podoba, wiem, jakie mają argumenty, znam te argumenty i uważam, że je za słuszne. Natomiast mam w sobie dużo nadziei na to, że jeśli będziemy się spotykać, i to nie tylko na płaszczyźnie oficjalnej, ale też na takiej emocjonalnej, ludzkiej, to wtedy możemy zrozumieć siebie nawzajem o wiele głębiej. To jest trochę jak w polityce, w historii, że wiele ważnych rzeczy historycznych wydarzyło się nie na poziomie dyplomatycznym, politycznej kalkulacji, tylko na poziomie emocjonalnym, relacyjnym, co miało swoje konsekwencje polityczne i wpłynęło na zmiany społeczne. Myślę, że tutaj może być podobnie.

Biskupi i kościelne instytucje oczywiście mogą przed świeckimi sądami korzystać z prawnego wsparcia. Jednak również w Polsce zdarzało się, że prawnicy wynajęci przez stronę kościelną, powiedzmy że rozmijali się z ewangeliczną wrażliwością. Zresztą sam tego też doświadczyłeś. Jak na to patrzysz - kurialny prawnik może sobie pozwolić na wszelkie działania takie jak dla “świeckich” klientów, czy gdy reprezentuje instytucje kościelne powinno się wymagać od niego innych standardów?

Jeśli chodzi o prawników, to nie mamy podstaw by oczekiwać od nich, żeby zachowywali się w jakiś inny sposób niż w przypadku każdego innego klienta. Byle robili to w granicach prawa. To są ich kompetencje, umiejętności i niestety niektórzy wykorzystują je w ten sposób, jak choćby teraz w sprawie diecezji tarnowskiej. Również podczas mojej sprawy broniący diecezji kaliskiej mecenas Markiewicz zachowywał się skandalicznie, za co został nieprawomocnie ukarany przez Sąd Dyscyplinarny ORA w Warszawie. Od tych prawników niewiele bym oczekiwał pod kątem jakiejś przyzwoitości, bo oni walczą o pieniądze, również dla siebie. Zostali wynajęci. Natomiast oczekiwałbym o wiele więcej od polskich biskupów. W mojej sprawie mimo, że biskup kaliski Damian Bryl osobiście zadzwonił i przeprosił mnie za zachowanie Markiewicza, nadal z nim współpracował! A przecież tutaj mamy możliwość manewru - jeśli mamy adwokata, który zachowuje się w sposób okrutny wobec osób pokrzywdzonych, to już biskupi powinni wiedzieć, że z usług takiego człowieka nie korzystamy. Nie dość, że diecezja musi wypłacić pokrzywdzonemu zadośćuczynienie to wizerunkowo straci nie tylko ona, ale cały Kościół. Bo to będzie sprawa, o której będzie się mówiło. Wyobraźmy sobie, w przeciętnej parafii przeciętny wierzący słyszy, że jakiś biskup wynajął adwokata, który próbując bronić finansów diecezji twierdzi, że taki dwunastolatek sam dawał się wykorzystywać, a jego krzywda wcale nie jest wielka…

W Polsce kontrowersje budzi wciąż kwestia odszkodowań od kościelnych instytucji za działania księży - przestępców. Takie odszkodowania już były zasądzone wobec diecezji i zakonów. Inne lokalne Kościoły same zresztą decydują się na wypłacanie odszkodowań bez przymuszania przez sądy - ostatnio np. Kościół w Portugalii. Jak Ty patrzysz na tę sprawę? Czy w Polsce można spodziewać się tu jakichś zmian?

Kościół jest niestandardową organizacją, ukształtowaną w sposób hierarchiczny. Uważam, że bezpośrednią odpowiedzialność za czyny dokonane przez duchownego ponosi cała społeczność, której przewodzi jednoosobowo biskup. Tutaj argumentów jest kilka. Pierwszy argument to taki, że ksiądz raczej nie posiada nieruchomości, znacznej gotówki czy innych kosztowności z których mógłby zapłacić odszkodowanie. Nie posiada jej ze względu na charakter organizacji w której pracuje.

Kolejna rzecz - to biskup wysyła go do pracy w danym miejscu. Dawniej nierzadko ze świadomością o jego przewinieniach. Nie osądzał go, nie wyrzucał, nie zawieszał, nie zgłaszał do prokuratury. Ten człowiek nie ponosi żadnych konsekwencji, tylko przenosi działalność na inną parafię. To był ten argument, który funkcjonował jeszcze do 2017 roku. I moim zdaniem on był bardzo mocny. A sprawy, które mamy dzisiaj w sądach, często są jeszcze właśnie z tamtego okresu.

Wiem, że są biskupi w Polsce, którzy już godzą się na wypłacenie zadośćuczynienia, bez spraw w sądzie. Po prostu mają przekonanie, że za wyrządzone zło trzeba zadośćuczynić. To przede wszystkim pomaga osobom skrzywdzonym bardzo szybko zamknąć swoje historie, ale też pomaga diecezjom “wyjść z twarzą”, czyli powiedzmy sobie, bez żadnych afer medialnych, bez wrażenia niesprawiedliwości. Chciałbym, żebyśmy doczekali takiego czasu, gdzie biskupi będą skłonni do tego, żeby zadośćuczynienia wypłacać bez rozpraw sądowych i będą z tego dumni .

Kwoty, które funkcjonują w przestrzeni medialnej, które otrzymują osoby pokrzywdzone, mogą się wydawać naprawdę duże. Czasami 300, czasami 500 tysięcy, zdarzało się i milionowe zadośćuczynienie. Jednak trzeba pamiętać, jak wielkie są konsekwencje, jakie ponoszą osoby skrzywdzone seksualnie - związane z brakiem rozwoju osobistego, z brakiem możliwości zarobkowania, z walką tak naprawdę o każdy dzień, z tym, że niektórzy popadali w różne problemy związane z nałogami, z emocjami, często mają po prostu zrujnowane życie. To naprawdę nie są pieniądze, które oni wydają na jakieś przyjemności i luksusy - to kwestia godnościowa, kwestia sprawiedliwości. A wydają je często na to, żeby doprowadzić swoje zdrowie do stanu przynajmniej takiego, który będzie pozwalał im normalnie funkcjonować. Mam wrażenie, że w społeczeństwie zadośćuczynienie traktowane jest jak wygrana szóstka w totolotka. Te pieniądze mają pomóc osobom skrzywdzonym dojść do siebie. Taką pomocą na pewno nie może być tylko i wyłącznie terapia, którą proponuje oficjalnie dzisiaj Kościół. I to oczywiście bardzo ważne, że taka możliwość jest. Mnie cieszy, że są pojedynczy biskupi, którzy to rozumieją, którzy w takim działaniu widzą konsekwencję Ewangelii. I mam nadzieję, że pozostali biskupi też to zrozumieją. Że nie trzeba będzie świeckich sądów i mediatorów, a będzie wypracowane jakieś wewnętrzne, kościelne działanie.

Razem z Tośką Szewczyk i Robertem Fidurą współprowadziliście niedawno rekolekcje dla księży. To też dość wyjątkowe wydarzenie. Podzieliłbyś się swoimi wrażeniami z tego czasu, z tych spotkań?

To pomysł „szalonej” wspólnoty z Żar, Fundacji Składak. Wpadli na pomysł, że warto byłoby zorganizować takie rekolekcje dla księży i biskupów. Rekolekcje były zbudowane wokół historii biblijnego Dawida. To postać dramatyczna, kontrowersyjna, nie zerojedynkowa, z różnymi odcieniami, a więc doskonała do tego, żeby poprowadzić pewną rekolekcyjną narrację. My, z Robertem i Tośką Szewczyk, byliśmy tam jako osoby skrzywdzone w Kościele. I w momencie, kiedy mówiliśmy o krzywdzie związanej z historią Dawida, pojawiła się też ta nasza. To nie były rekolekcje o skrzywdzonych seksualnie w Kościele. Dzieliliśmy się po prostu naszym doświadczeniem i tym, jak rezonuje w nas ponadczasowa historia Dawida. Udział brało ok. 50 księży z różnych stron Polski. Był z nami biskup Ważny. To postać, która ostatnio wywarła na mnie olbrzymie wrażenie. Nie znałem go wcześniej, nie miałem nigdy z nim kontaktu. Bardzo miło mnie zaskoczył odkrywaniem siebie publicznie, swojej historii, swoich elementów dobrych, które doświadczył w życiu i tych złych, przykrych, których doświadczył również w Kościele. O nich opowiadał też przy okazji historii Dawida. Kilku skrzywdzonych przez duchownych, ponad 50 duchownych, jeden biskup, zero PTSD za to sporo miłości, zrozumienia i otwartości. Wyjątkowy czas.

***

Po zakończeniu obrad Konferencji Episkopatu Polski na Jasnej Górze 19 XI 2025 r. odbyło się zamknięte spotkanie biskupów z osobami skrzywdzonymi przemocą seksualną przez duchownych. Takie spotkanie było jednym z postulatów osób skrzywdzonych zawartych w ich liście skierowanym 13 maja do Rady Stałej KEP. Na ów list skrzywdzeni otrzymali odpowiedź 11 czerwca. Znalazło się w niej m.in. zaproszenie na spotkanie zorganizowane na Jasnej Górze. W spotkaniu z biskupami udział wzięli Tośka Szewczyk (autorka książki „Nie umarłam. Od krzywdy do wolności”), Robert Fidura i Jakub Pankowiak.