WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - „Mamy odwagę pisać prawdę - Jacek i Michał Karnowscy, dziennikarze”. Tak reklamują Panowie swój tygodnik „Sieci”. Czy naprawdę tak trudno jest pisać prawdę dzisiaj w Polsce? Dlaczego?

JACEK KARNOWSKI: - Dość trudno. Mimo że większość dziennikarzy ma poczucie wolności, to jednocześnie wszyscy wyczuwają, że jest taka jej granica, po której przekroczeniu pojawiają się kłopoty. Można punktowo krytykować władzę, ale gdy tylko zaczynamy mówić, że cały kierunek rozwoju współczesnej Polski jest zły, to już je mamy.

- Jak w PRL, gdzie też dopuszczalna była tylko krytyka jednostek, a nie systemu?

MICHAŁ KARNOWSKI: - Rzeczywiście, możemy tu przywołać analogię z PRL-em, jednak jestem przeciwnikiem zbyt jednoznacznych porównań. Chodzi o koszt tamtej i tej dzisiejszej odwagi. W PRL-u ludzie płacili za nią często wysoką cenę własnej wolności, więzieniem.

- Jaka jest cena dzisiejszej odwagi?

M.K.: - Taka, że ja jeżdżę samochodem 13-letnim, brat trochę lepszym, bo 12-letnim, że nie mieszkamy w ekskluzywnych apartamentowcach, że zdecydowanie mniej zarabiamy... W zamian za to jesteśmy wolni i piszemy to, co chcemy.

- Dlaczego tak wielu innych rezygnuje z tej wolności?

M.K.: - Pewnie dlatego, że wolą jednak więcej zarabiać, żyć wygodniej. Bardzo wielu znalazło się w tzw. pułapce kredytowej, co zmusza ich do takich, a nie innych, postaw w pracy zawodowej. Jeżeli ktoś musi spłacać 10 tys. zł kredytu miesięcznie, to zrobi niemal wszystko, aby zarobić 20 tys.! Starsi koledzy pamiętający czasy PRL-u mówią, że ta dzisiejsza smycz jest dużo trudniejsza do przerwania niż ta, która ich wiązała.

- A Panowie desperacko postanowili odrzucić wszelkie smycze...

M.K.: - Tak. Choć obaj w swoim czasie też pracowaliśmy w mediach głównego nurtu, spokojnie mogliśmy robić w nich kariery, ale tam w pewnym momencie zawsze dochodzi się do konieczności takich wyborów, że dziennikarz albo coś w sobie zabije, zamilczy, albo zapłaci za to jakąś cenę...

J.K.: - Takim momentem ostatecznej desperacji - nie tylko zresztą naszej - był Smoleńsk, po którym ci wszyscy, którzy zostali w mediach oficjalnych, nawet ci przyzwoici, de facto przyjęli tezę, że to był mało znaczący incydent, że nic się nie stało. Natomiast ci, którzy uznali, że to jednak był moment arcyważny i przełomowy w dziejach, znaleźli się w drugim obiegu, poza tzw. głównym nurtem mediów.

- Czyli na marginesie...

J.K.: - Nie chcę powiedzieć, że akurat my znaleźliśmy się na marginesie, bo być może nawet wyszliśmy na tym lepiej, w tym sensie, że mamy poczucie, iż jesteśmy potrzebni, choć musieliśmy zaczynać od zera. W każdym razie na naszym przykładzie najlepiej widać, że mówienie prawdy łączy się w dzisiejszym dziennikarstwie ze sporym ryzykiem.

- Przed Smoleńskiem też raczej nie należeli Panowie do dziennikarzy pokornych.

J. K.: - Smoleńsk był jednak tą największą próbą. Przed 10 kwietnia 2010 r. można było jeszcze pracować w różnych mediach zgodnie z własnym sumieniem. Mimo podziałów, mimo sporów, udawało się zachować poczucie, że dba się, lub nawet bije, o ten swój kawałek prawdy. Ale po Smoleńsku, gdy pojawiły się już bardzo zasadnicze pytania o Polskę, wielkie media skapitulowały całkowicie. Nie zadają trudnych pytań, nie szukają prawdy. A temat smoleński jest dla nich równie ważny, jak problemy Dody czy matki małej Madzi... Takie media zupełnie nam nie odpowiadają; stanowią barierę nie do przejścia.

- Niektórzy tę barierę sprawnie omijają i idą dalej. Inni odchodzą donikąd, rezygnują z zawodu. Gdy przyjrzeć się karierze zawodowej Panów, to wydaje się, że zasmakowali Panowie wszystkiego; od reporterki w „Gazecie Olsztyńskiej”, po stanowiska kierownicze w mediach centralnych, telewizję i pisanie książek. Było więc wiele trudnych momentów. Dlaczego wybrali Panowie - i to obydwaj - ten ryzykowny zawód?

M.K.: - Mój pierwszy szef w „Gazecie Olsztyńskiej”, gdy próbowałem narzekać, zawsze mawiał: „Michał, ty tak nie narzekaj, bo dziennikarstwo to ciężki zawód, ale zawsze to lepsze niż praca”. Mam poczucie, że dotknął czegoś prawdziwego... Ale w wyborze tego zawodu miała znaczenie przede wszystkim jego otwartość, możliwość pracy bez znajomości i specjalnego poparcia. Dla nas, pochodzących z dobrej, ale skromnej rodziny z małej miejscowości, to ten właśnie zawód wydawał się być najlepszą szansą na rozwijanie się, samorealizację.

J.K.: - Myślę, że to wynikło przede wszystkim z szerokiego zainteresowania światem. Z czasem przekonywaliśmy się, że jest to zawód trudny i wymagający, a wytrzymać w nim udaje się nam tylko dlatego, że dość dobrze znosimy stres. Stale pociągająca w dziennikarstwie jest - mimo wszystko - przestrzeń swobody do wyrażenia siebie, do robienia czegoś, co uznajemy za sensowne. I co dla nas ważne - jest to zawód mający w sobie element misji.

- Wie Pan, że używając słowa „misja” w odniesieniu do dziennikarstwa, skazuje się Pan na ironię większości kolegów?

J.K.: - Nie po raz pierwszy i pewnie nie ostatni... Nie zamierzam tłumić swoich przekonań, by się komuś przypodobać. Tak po prostu rozumiem ten zawód.

- Jednak misyjność tego zawodu nie przetrwała próby dzisiejszego czasu. Dziennikarze raczej nie naprawiają już świata...

M.K.: - I właśnie w tym tkwi największy problem. Dziś w Polsce jest wiele obszarów, które wymagają pilnej naprawy. Jeżeli zastanowimy się, gdzie należałoby zacząć naprawę wszystkich tych obszarów, to właśnie w mediach. Bez zdrowych mediów nie uzdrowimy polityki, bo to one ją patologizują... Media odrzucają dziś wszelką poważną dyskusję, np. na temat stanu państwa, gospodarki, za to zadeklarowani ateiści za ich przyjaznym pośrednictwem nieustannie gromią i pouczają Kościół... Nasze media nie ułatwiają, raczej utrudniają rozumienie świata. I dlatego właśnie to jest dzisiaj kluczowe polskie wyzwanie - naprawić media!

- Jakie więc powinny być media w dzisiejszej Polsce, aby naprawdę dobrze jej służyły?

J.K.: - Moim zdaniem, potrzebujemy dziś w Polsce - oprócz mediów zachowujących wszystkie swe klasyczne przymioty (np. rzetelne informowanie, wyjaśnianie i tłumaczenie świata) - mediów walczących, broniących...

- Dlaczego?

J.K.: - Dlatego, że społeczeństwo staje się przedmiotem coraz większej agresji, że podejmowane są próby przerabiania człowieka na „nowego człowieka”, że metodycznie niszczone jest to, co dawało wszystkim poprzednim polskim pokoleniom tożsamość. A ostatnio mamy też do czynienia z próbami niszczenia tradycyjnej rodziny, uznania za normę patologii i wynaturzenia, a także - zrobienia z normy czegoś nienormalnego. Stare wzorce świadomie się niszczy, podrzuca w to miejsce inne. Można oczywiście udawać, że tych zjawisk nie ma, ale one są i są coraz groźniejsze.

- Dlatego przywołuje Pan pojęcie „dziennikarstwo tożsamościowe”. Cóż ono może znaczyć w dzisiejszej zdezorientowanej Polsce?

J.K.: - Powiem od razu, że to wcale nie konserwatyści zaczęli promować tego typu dziennikarstwo, bo klasycznym jego przykładem jest np. „Gazeta Wyborcza”. Dziennikarstwo tożsamościowe to po prostu konsekwentna realizacja pewnego projektu. Warto zauważyć, że na polskiej prawicy jest nawet więcej tego genu wolności i indywidualizmu, a mniej chęci do podporządkowywania się... Wydaje mi się, że brakuje w Polsce takich mediów, które byłyby bardzo wyraziste i jednoznacznie pokazywałyby tę całą operację ogłupiania społeczeństwa. Nie można się z tej walki wyłączyć, bo może się okazać, że wkrótce „oni” będą wychowywać nasze dzieci.

- Wydaje się, że „oni”, czyli tzw. media głównego nurtu, już dość skutecznie wychowują polskie społeczeństwo!

M.K.: - W Polsce realizowany jest teraz w przyspieszonym trybie projekt rozpoczęty na Zachodzie Europy w maju 1968 r. Idą na to potężne pieniądze z zagranicy, zarówno unijne, jak i rozmaitych fundacji. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, w jakiej skali ośrodki medialno-polityczne są w ten sposób finansowane, po to tylko, aby Polaków-katolików przerabiać na bezdusznych, bezrefleksyjnych tubylców... Ten projekt zakłada rozbicie wszelkich więzi z poprzednimi i następnymi pokoleniami, pozbawianie dumy narodowej i patriotyzmu. Wmawia się nam np., że nasi przodkowie nie byli ofiarami nacjonalizmów i totalitarnych systemów w czasie II wojny światowej czy zaborów, lecz byli nieudacznikami, wspólnikami nazistów. Wydaje się, że stery polskich mediów trzymają dziś ludzie mający wyraźny cel, wyraźną mapę, wyraźną marszrutę.

- Najbardziej wpływowym medium jest ciągle niezmiennie - mimo konkurencji Internetu - telewizja. Pan, Panie Jacku, miał okazję przez pewien czas współtworzyć telewizyjne przekazy. To było gorzkie doświadczenie?

J.K.: - Nie. Dlaczego miałoby być gorzkie?

- Zarzucono Panu, że jako szef „Wiadomości” w TVP był Pan „tubą PiS-u”.

J.K.: - A ja jednak mam poczucie spełnienia, że przez ten rok w telewizji udało się zrobić coś dobrego. Pod wszystkim, co było wtedy w „Wiadomościach”, mogę się spokojnie, z czystym sumieniem podpisać. I wydaje się, że tę dość trudną strukturę udało mi się przekierować na właściwe tory. Nie w sposób doskonały, ale jednak coś się udało, bo po latach ciągłego spadku „Wiadomości” nastąpił dość znaczący wzrost tzw. oglądalności. Warto przypomnieć, że było to w okresie tragedii smoleńskiej i myślę, że jest jakaś część zasługi ówczesnego zespołu „Wiadomości” w tym, że tej sprawy nie udało się całkiem pogrzebać... A więc to, co tam robiłem, miało sens.

M.K.: - Właśnie o to nam chodzi, o poczucie sensu. Podejmując współpracę z mediami głównego nurtu, zawsze zakładaliśmy, że mamy zrobić coś ważnego i dobrego, a nie piąć się po szczeblach kariery. Tak więc każde odwołanie czy wyrzucenie z pracy nie było dla nas osobistą klęską, tylko powodem, by zacząć coś nowego.

- Nie powiedzą Panowie chyba, że nie wiązało się to z żadnymi przykrościami i kłopotami...

M.K.: - Oczywiście, że nie. Gdy Jacka wyrzucano z telewizji, to był nawet i pewien strach o najbliższą przyszłość, bo akurat urodziły się mu bliźniaki, starszy synek miał poważną operację, a tu zabrakło środków do życia... Było naprawdę ciężko. Ale właśnie wtedy zdarzyły się dwa cuda. Założyliśmy za własne skromne pieniądze portal wPolityce.pl, a niedługo później udało nam się namówić kolegów na założenie tygodnika „Uważam Rze”, który wbrew czarnowidzom odniósł sukces i pozwolił jakoś utrzymać się w tym trudnym okresie.

- W tych ciężkich chwilach Panom pomogły nie tzw. koleżeńskie układy, nie rodzinne powiązania pomagające w zajmowaniu kolejnych intratnych stanowisk, lecz samodzielność i kreatywność. Można powiedzieć, że ciągle szukacie czegoś swojego?

J.K.: - Zmuszają nas do tego przede wszystkim okoliczności. A poza tym każda zmiana pracy zawsze jakoś rozwija. Ci, którzy za długo siedzą w jednym miejscu, nie wykorzystują wielu nowych szans. My np. uznaliśmy, że skoro nie ma dla nas miejsca w tamtych mediach, to musimy sami stworzyć sobie stanowiska pracy.

M.K.: - Każdy z nas miał swoje gorzkie doświadczenia. Ja np. przekonałem się, jak bardzo ulotne jest budowanie przyszłości zawodowej w ramach zagranicznych koncernów medialnych, np. w „Dzienniku” - w którym przez pewien czas byłem wicenaczelnym - nagle, za jednym pociągnięciem zmieniono linię gazety, co poskutkowało jego marginalizacją na rynku. O. Tadeusz Rydzyk ma rację, powtarzając za o. Kolbe, że w mediach tyle jest wolności, ile własności, oraz to, że nas, katolików, nie będzie w dzisiejszym świecie, jeśli nie będziemy mieli własnych mediów. Własność naprawdę daje wolność. Trzeba się cieszyć, że dziś na prawicy i w Kościele jest tak wiele niezależnych, prywatnych inicjatyw. W ten sposób poszerza się pole wolności.

- Tyle że ta wielość medialnych inicjatyw na prawicy wywołuje utyskiwania o podziałach, rozpadzie i skłóceniu tej formacji. Mamy teraz aż trzy podobne magazyny: „Uważam Rze”, „Sieci” i „Do rzeczy”, które wyłoniły się nieco przypadkowo, z powodów biznesowo-politycznych...

M.K.: - I cóż z tego? Dlaczego czytelnicy lewicowi nie pytają i nie narzekają, że są aż cztery tygodniki lewicowe? Powinniśmy się tylko cieszyć, że na prawicy też jest ich kilka. A wstyd się dziś przyznać, że pojawienie się tego pierwszego, czyli „Uważam Rze” w roku 2011, było przypadkiem...

- To był pomysł Panów?

M.K.: - To było jesienią 2010 r., obaj z bratem nie mieliśmy pracy, nasz portal internetowy wPolityce.pl dopiero raczkował. Zaczęliśmy więc myśleć o jakimś klasycznym, konserwatywnym tygodniku papierowym. Poszedłem z tym projektem do redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej” Pawła Lisickiego, który pomysł chętnie przyjął i już w lutym 2011 r. pismo się ukazało. Ja byłem w kierownictwie redakcji, a Jacek zawsze poza redakcją, ale nadsyłał swoje materiały. Nie wszystkim było w smak, gdy „Uważam Rze” okazało się wydawniczym sukcesem. Sukces trwałby do dziś, gdyby nie dziwne działania Grzegorza Hajdarowicza, nowego właściciela Presspubliki (wydawcy „Rzeczpospolitej” oraz „Uważam Rze”). Paweł Lisicki długo miał nadzieję, że ten biznesmen doceni powodzenie rynkowe „Uważam Rze”.

- A Pan takiej nadziei zupełnie nie miał?

M.K.: - Obserwując jego decyzje, szybko doszedłem do wniosku, że przyszedł tylko po to, żeby przerobić „Rzeczpospolitą” na gazetę zupełnie inną, niekonserwatywną, a „Uważam Rze” całkiem spacyfikować. W redakcji toczył się na ten temat spór; ja sugerowałem, że powinniśmy wszyscy założyć nowe pismo. Nie spotkało się to ze zrozumieniem kolegów, a więc zaangażowałem się mocniej w portal wPolityce.pl. Wtedy też powstał pomysł założenia wspierającego ten portal papierowego dwutygodnika. A gdy pan Hajdarowicz zgodnie ze swym planem przystąpił do egzekucji redakcji „Uważam Rze”, ostatecznie podjęliśmy z bratem decyzję o stworzeniu własnego regularnego tygodnika, zaś Paweł Lisicki z częścią zespołu postanowił się związać z Michałem Lisieckim (obecnym wydawcą tygodnika „Wprost”) i stworzyć nowy tygodnik „Do Rzeczy”.

- Dlaczego nie poszli Panowie z tamtą grupą? Ludzie tego podziału nie rozumieją.

M.K.: - Być może to nasza naiwność, ale uważamy, że pan Lisiecki jest człowiekiem, któremu się nie podaje ręki, nie mówiąc o robieniu z nim interesów. Jeżeli mówimy czytelnikom, że jest przemysł pogardy w Polsce - a tak mówiliśmy w „Uważam Rze” - że ktoś zarabia na haniebnych rzeczach, to nie robimy z nim potem wspólnych interesów. To był jeden z powodów rozejścia się środowiska „Uważam Rze”.

J.K.: - Wokół „W sieci” (teraz „Sieci”) skupiło się grono osób, które długofalowo traktuje swój projekt. Uważamy, że stawka jest duża, a wyzwania poważne. Ostrzejszy wydaje się też nasz konflikt ze światem zewnętrznym, co widać po bardziej krytycznej reakcji mediów głównego nurtu na nasze przedsięwzięcie. U kolegów z dawnego „Uważam Rze” - jak się zdaje - jest więcej pogodzenia się z rzeczywistością, chęć ułożenia się np. z TVN, choć nie chciałbym nikogo urazić, bo to zróżnicowane środowisko.

- W mediach głównego nurtu mówi się o Was, że plemię Karnowskich to wyznawcy IV RP i teorii zamachu smoleńskiego, nazywa sektą smoleńską... Przykre są takie oceny?

J.K.: - Odbieramy to jako naturalny, choć niewyszukany element walki konkurencyjnej, politycznej i ideowej. Tak - pilnujemy Smoleńska! Tak - uważamy, że III RP powinna zastąpić IV RP, czyli państwo zbudowane na zdrowych fundamentach, bez balastu przeszłości, uczciwsze, uwalniające energię Polaków, dające szanse, zatrzymujące katastrofę demograficzną i problemy migracji, budujące zdrowe i silne struktury, zdolne odpowiedzieć na wyzwania XXI wieku, zdolne zadbać o bezpieczeństwo Polaków, które nie jest raz na zawsze rozstrzygnięte i zawsze trzeba go pilnować!

- Krzysztof Kłopotowski nazwał Panów bliźniakami mniejszymi, którzy podjęli dzieło bliźniaków większych, czyli Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Czujecie się takimi spadkobiercami?

J.K.: - Dla nas to wielki komplement, ale moim zdaniem, absolutnie niezasłużony...

M.K.: -...bo nie mamy talentów braci Kaczyńskich, jesteśmy w zupełnie innym okresie najnowszej historii, działamy też na zupełnie innym polu. I naprawdę nie mamy ambicji politycznych. Naszym celem jest walka o uczciwe media i obrona tych podstawowych wartości, które są dziś w Polsce świadomie atakowane.

- To program dla siłaczy. Czy bycie bliźniakami daje dodatkową siłę?

M.K.: - Nam to bliźniactwo tyleż pomaga, co przeszkadza. Pracując w Warszawie przez kilkanaście lat, unikaliśmy pokazywania się razem, unikaliśmy pracy w jednym miejscu. Dopiero niedawno okoliczności życia popchnęły nas ku wspólnemu działaniu.

J.K.: - To prawda, zawsze raczej baliśmy się sytuacji, w której bliźniactwo staje się głównym atutem. To, że tak się nie stało, zawdzięczamy naszej mamie, która bardzo dbała o samodzielność każdego z nas. Ale w tej chwili cieszymy się z tego, że możemy dzielić obowiązki, uzupełniać się. Choć nie jesteśmy jednym mózgiem połączonym kablami! Często mocno się spieramy.

- Niedawno na wniosek właściciela „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze” sąd wydał zakaz używania tytułu „W sieci”, a wnioskodawca upominał: „siódme - nie kradnij!”. Dlaczego? O co tu chodzi?

M.K.: - Najkrócej ujmując, chodzi o próbę zdławienia naszej inicjatywy. Główny „zarzut” polega na tym, że ludzie rzekomo kupują tygodnik „W sieci” dlatego, iż kopiuje on stroniczkę internetową o podobnej nazwie. Absurd, bo o tej stronie mało kto słyszał, nie jest to też zarejestrowany tytuł prasowy. Oskarżając nas, pan Hajdarowicz po prostu konsekwentnie realizuje swoje zadania. Po przejęciu Presspubliki „wypatroszył” to wydawnictwo z większości treści konserwatywnych. Być może więc chodzi o to, aby na rynku nie uchowało się nic w zamian... Być może liczył na to, że czytelnicy, którzy po zmianie kadry porzucili „Uważam Rze”, z powrotem do niego wrócą, gdy upadnie „W sieci”?

- Jesteście poważnym zagrożeniem dla tzw. poważnych mediów?

M.K.: - Na to wygląda. Dlatego ciągle musimy się liczyć się z różnymi atakami. Tygodnik, który dobrze się sprzedaje, jest długofalowym planem, połączony z mediami internetowymi, jest dla tych, którzy trzymają dzisiaj węzły komunikacyjne w ręku, poważnym zagrożeniem. Oni zrobią wszystko, żeby zniszczyć to, co tak wyrasta. Znają przecież nasze wyniki w Internecie. Podobnie, jak robią wszystko, walcząc do ostatniej chwili, żeby Telewizja Trwam nie weszła na multipleks.

- Z czego bierze się ta Panów siła walki i odwaga bycia dziennikarzem mówiącym prawdę?

J.K.: - Na pewno z domu rodzinnego. Mieliśmy szczęśliwe dzieciństwo w małej miejscowości pod Olsztynem, wspaniałych, dzielnych rodziców, patriotyczny dom z rodzinnymi wspomnieniami, z zainteresowaniem historią i sprawami publicznymi, z nastrojem antykomunistycznym, ale bez większych tradycji opozycyjnych... Taka siła tkwi chyba w każdej normalnej polskiej rodzinie.

M.K.: - W domu nauczono nas, że trzeba być zaradnym, że dorosły mężczyzna nie może wydawać więcej, niż zarabia, że zawsze trzeba brać pod uwagę gorsze scenariusze, że ileś rzeczy można zrobić samemu. Dlatego tak naprawdę nie płacimy wielkiej ceny za to, co robimy. Zawsze też mamy w głowie, że jesteśmy coś winni naszym przodkom. Przyzwoity człowiek tak naprawdę nie ma innego wyboru.

* * *

Michał Karnowski - dziennikarz. Pracował w: „Gazecie Olsztyńskiej”, tygodniku „Antena”, „Radiu Plus”, „Newsweeku”, „Dzienniku” (publicysta, zastępca redaktora naczelnego), „Polsce The Times” (kierownik działu opinii). Obecnie: portal wPolityce, „Sieci”

Jacek Karnowski - dziennikarz. Pracował w: „Gazecie Olsztyńskiej”, polskiej sekcji BBC, Telewizji Puls, TVP2 (kierował redakcją „Panoramy”), TVP1 (był szefem „Wiadomości”) „Uważam Rze” (zastępca redaktora naczelnego). Obecnie: portal wPolityce, „Sieci” (redaktor naczelny)